Esoterische Evolution?

[Joey]

Um von "Evolution zur Esoterik" hin zu sprechen, müssten esoterisch veranlagte Menschen einen Überlebens- und Vermehrungsvorteil gegenüber nicht-esoterisch veranlagten Menschen besitzen. Dabei muss die Esoterik noch nicht einmal in den Genen liegen, sondern z.B. in der Erziehung (einige Soziologen vertreten ja das umstrittene Konzept der Mene).

Gibt es diesen Vorteil? Ich sehe ihn nicht.

Aber, selbst wenn es diesen evolutionären Vorteil gäbe, so heißt das nicht, dass Esoterik dadurch wahrer (oder fälscher) wäre. Die Evolution leitet die Arten dahin, was für ihr Überleben nützlich ist, nicht dahin, was wahrer oder "besser" ist.

Wie weit Esoterik und Spiritualität nun in der Gesellschaft zunimmt... sehe ich eigentlich nicht so. Wie dura schon schrieb: Es gab schon immer Mytiker, und es wird sie immer geben.

Viele Grüße
Joey

 

[Ischariot]

Um von "Evolution zur Esoterik" hin zu sprechen, müssten esoterisch veranlagte Menschen einen Überlebens- und Vermehrungsvorteil gegenüber nicht-esoterisch veranlagten Menschen besitzen.

Von einem Vorteil würde ich in dem Bezug eigentlich nicht
sprechen. Weiterentwicklung muss nicht unbedingt mit einem offensichtlichem
Vorteil verbunden sein. Evolution an sich, würde ich vielmehr als die Entwicklung
fort vom Ursprung betrachten. Das dieser Fortschritt hier auch für Fehlentwürfe
verantwortlich macht, ist biologisch durchaus bewiesen. Die Evolution zu
werten ist eher unwissenschaftlich.

Dabei muss die Esoterik noch nicht einmal in den Genen liegen, sondern z.B. in der Erziehung (einige Soziologen vertreten ja das umstrittene Konzept der Mene).

Das ist ein verdammt guter Ansatz. Warum sollte eine Weiterentwicklung im
geistigen Sinne unabhängig sein vom sozialen Umfeld einer Spezies.

Die Evolution leitet die Arten dahin, was für ihr Überleben nützlich ist, nicht dahin, was wahrer oder "besser" ist.

Genau so sehe ich das im Prinzip. Könnten paranormale Phänomene, sobald sie
kontrolliert eingesetzt werden können, und nicht bloss spontane Erscheinungen
sind, nicht durchaus einen Nutzen für den Menschen bedeuten?

das aus der biologie bekannte wort hat per definition nicht viel mit einer glaubensrichtung gemein;

Da kann ich kaum widersprechen. Allerdings geht es weniger um den Glauben
und/oder Spiritualität, als vielmehr um die Auswirkungen in einer uns physikalisch erklärten Welt. Ich spreche hier primär von PSI-Phänomenen.

ansonsten denke ich persönlich, dass die zunahme an esoterik mit einem natürlich bedürfnis des "glauben wollens" zusammenhängt, der durch kirche usw nicht mehr genügend befriedigt werden kann.

Auch hier würde ich meinen, das das Eine nicht das Andere ausschliessen muss.
Der Mensch, der sich geistigen Möglichkeiten zuwendet, wird in diese Richtung
wohl auch praxisorientierte Lösungswege finden.

leute die mystifizieren wollen gab es schon immer und wird es immer geben. im moment bietet es sich halt einfach an.

Auf die Gefahr hin mich zu widerholen. Es geht mir primär um physikalische Auswirkungen, im Zusammenhang mit der Esoterik. Fernheilung, Hellsicht,
Gedankenlesen ... Derartige Phänomene sind nichts neues in der Geschichte,
aber in früheren Zeiten erachtete man sie als wichtig genug, um ausführlich
darüber zu berichten. Die Tatsache, das spontante Phänomene wissenschaftlich
nur schwer zu belegen sind, sollte hier kein Stolperstein werden.

ausserdem kann ich mir nicht vorstellen, dass es plötzlich mehr übersinnliche phänomene geben soll.
zumal es meines wissens sowieso noch nicht einmal gelungen wäre eine übersinnliche fähigkeit nachweislich unter beweis zu stellen.

Ebenso konnte bisher kein Beweis erbracht werden, das derartige Phänomene
nicht existent wären.


Euer weiterforschender Ischariot

 

[dura]

Von einem Vorteil würde ich in dem Bezug eigentlich nicht
sprechen. Weiterentwicklung muss nicht unbedingt mit einem offensichtlichem
Vorteil verbunden sein. Evolution an sich, würde ich vielmehr als die Entwicklung
fort vom Ursprung betrachten. Das dieser Fortschritt hier auch für Fehlentwürfe
verantwortlich macht, ist biologisch durchaus bewiesen. Die Evolution zu
werten ist eher unwissenschaftlich.

evolution im klassischen sinne hat durchaus die eigenheit, die vorteilhaftesten varianten und lösungen beizubehalten.
die evolution werten?
dazu muss man vermutlich sehr sehr weit ausholen um überhaupt zu fragen ob man das kann.
was man aber durchaus sagen kann (soweit ich das sehe) , ist, dass im rahmen der evolution die vorteilhaftesten varianten am erfolgreichsten sind

Da kann ich kaum widersprechen. Allerdings geht es weniger um den Glauben
und/oder Spiritualität, als vielmehr um die Auswirkungen in einer uns physikalisch erklärten Welt. Ich spreche hier primär von PSI-Phänomenen.

achso, mein fehler.
hmmm... ich glaube die frage, die man sich als erstes stellen müsste, ist, ob es für das überleben relevant ist über solche fähigkeiten zu verfügen.
wir müssen ja nicht mehr jagen ... also unserem gegenüber körperlich überlegen sein.
könnte man vielleicht mal ganz allgemein behaupten, dass die verteilung des erbgutes eher vom sozialen status abhängt?
da wäre zb gedankenlesen sicherlich hilfreich...

auf jedenfall denke ich, dass man sich die frage stellen muss ob ein direkter nutzen dahinter steckt. und zwar nicht einer der das leben für einen persönlich angenehmer macht, sondern der vorteile beim weitergeben des erbgutes bringt.

dann müsste man wohl versuchen vernünftige beweise zu erbringen. ansonsten wird es ewig spekulation und eine frage des glaubens sein.

Ebenso konnte bisher kein Beweis erbracht werden, das derartige Phänomene
nicht existent wären.


Euer weiterforschender Ischariot

das stimmt wohl. aber wie sollte man das auch beweisen?
allerdings muss man das ja auch nicht.
das is wieder eine frage der beweispflicht. die natürlich bei dem liegt, der behauptet über paranormale fähigkeiten zu verfügen.


reetings, dura

 

[Ischariot]

was man aber durchaus sagen kann (soweit ich das sehe) , ist, dass im rahmen der evolution die vorteilhaftesten varianten am erfolgreichsten sind

Sicherlich, Dura, sicherlich. Es ist auch nicht gesagt, falls es sich um eine derartige
Entwicklung handeln würde die ich hier "Esoterische-Evolution" bezeichne,
das diese sich auch durchsetzen muss. Soweit das für mich nachvollziehbar
ist, arbeitet auch die Evolution mit dem "Trial & Error" Prinzip. So würde ich es
zumindest mal nennen, in Ermangelung eines passenderen Wortes.

könnte man vielleicht mal ganz allgemein behaupten, dass die verteilung des erbgutes eher vom sozialen status abhängt?

Nun, mit dem Erbgut selber würde ich soziale Hintergründe nicht in Verbindung
bringen. Allerdings ist Erbgut nicht alles was ein Individuum ausmacht. Die
Prägung der Umwelt selber ist ein tiefgreifender Faktor für den Menschen.
Aber abgesehen davon glaube ich auch gar nicht, das die Ursache jener
Phänomene in direktem Zusammenhang mit dem Erbgut stehen.
Psychologische Prägung ist ja auch nicht im Erbgut verankert.
Ebenso würde ich Parapsychologische Fähigkeiten werten.

da wäre zb gedankenlesen sicherlich hilfreich...

Klar, dann müsste ich hier nichtmehr rumtippsen ...

das is wieder eine frage der beweispflicht. die natürlich bei dem liegt, der behauptet über paranormale fähigkeiten zu verfügen.

Da muss ich dir aber wehement widersprechen, Dura.
Warum sollte ein Idividuum einen derartigen Beweis erbringen wollen?
Es ist Aufgabe der Wissenschaft, unser Umfeld zu erforschen. Ob nun auf
physikalischer, biologischer, geologischer oder parapsychologischer Ebene.
Nur fehlen der Wissenschaft offenbar noch die passenden Methoden zur
Verifizierung derartiger Erscheinungen. Man kann aber einem Hellseher,
bei dem Das Phänomen spontan auftritt, nicht vorwerfen das es
wissenschaftlich unhaltbar wäre, weil eben nicht reproduzierbar.
Hier besteht ausserordentlicher Nachholbedarf nach meinem Ermessen.
Quellen aus zweiter oder dritter Hand, und seien sie noch zu zuverlässig,
sind nunmal unwissenschaftlich. Das ist auch gut so! Trotzdem ...
Wissenschaft unterscheidet sich nunmal sehr vom Glauben


Euer dran bleibender Ischariot

 

[rainbowchild]

Hallo Alle,

ich sehe die "Esoterik" als eine Art Ersatzreligion. Insofern evolutionär vorteilhaft, weil es nicht mehr einen Herrscher gibt, dem man unter allen Umständen zu folgen hat, aber auch die Schuld geben kann, wenn etwas schief läuft.

Der Mensch wird wieder gezwungen Verantwortung zu übernehmen für sein Handeln und das kann nur von Vorteil sein. Wenn ich alle Macht in Händen halte, dann muß ich diese auch möglichst weise und zum Wohle Aller einzusetzen.

Man muß sich einfach weiterentwickeln, mitdenken, die Zusammenhänge erfassen und reflektieren. Im sozialen Kontext zu leben kann enervierend und anstrengend sein. Wo ist die Grenze, wo setzt der Egoismus ein, wo muß man wählen zwischen dem Wohl Anderer und dem eigenen Status.

All das bedeutet Esoterik in meinem Leben.

LG

Jenny

 

[dura]

Da muss ich dir aber wehement widersprechen, Dura.
Warum sollte ein Idividuum einen derartigen Beweis erbringen wollen?
Es ist Aufgabe der Wissenschaft, unser Umfeld zu erforschen. Ob nun auf
physikalischer, biologischer, geologischer oder parapsychologischer Ebene.
Nur fehlen der Wissenschaft offenbar noch die passenden Methoden zur
Verifizierung derartiger Erscheinungen. Man kann aber einem Hellseher,
bei dem Das Phänomen spontan auftritt, nicht vorwerfen das es
wissenschaftlich unhaltbar wäre, weil eben nicht reproduzierbar.
Hier besteht ausserordentlicher Nachholbedarf nach meinem Ermessen.
Quellen aus zweiter oder dritter Hand, und seien sie noch zu zuverlässig,
sind nunmal unwissenschaftlich. Das ist auch gut so! Trotzdem ...
Wissenschaft unterscheidet sich nunmal sehr vom Glauben

bei der beweisfplicht geht es nicht ums wollen.

wenn jemand eine wissenschaftliche behauptung aufstellt, muss er sie beweisen ganz einfach. und das ist auch gut so. sonst würde jede pepi seine eigene stumpfsinnige theorie aufstellen und einfach fordern, dass die wissenschaft das gegenteil beweise solle.
und das wäre absolut nicht zielführend.

insfoern liegt in dem fall die beweispflicht bei dem der bahuptet hellsehen zu können.
wenn er das nicht kann bleibt es nicht mehr als behauptung.

und wie soll die wissenschaft paranormale fähigkeiten untersuchen, wenn es niemanden gibt der nachweislich über eben diese verfügt? was soll da untersucht werden?
ergo - muss derjenige das erst unter beweis stellen.
macht doch sinn oder?


mit behauptungen wie ... "kann ich nur wenn keiner zuschaut", kann die wissenschaft (zu recht) nichts anfangen.
wie soll ich was untersuchen, das nicht da ist?

 

[Ischariot]

wenn jemand eine wissenschaftliche behauptung aufstellt, muss er sie beweisen ganz einfach.

Ha, ha! Ja Dura, jetzt verstehe ich wie du das meinst. Ganz richtig deine Aussage.
Aber wer sagt den das es hier wissenschaftliche Phänomene sind?
Präkognition, Empathie, Telekinese ... sind offenbar Phänomene die ihren
Ursprung in eher geistigen denn in physischen Gefilden haben. Ich hab
von noch keinem, in diese Richtung begabten Pepi gehört, das er seine
Fähigkeit wissenschaftlich betrachtet. So wie ein spiritueller Mensch keinen
materiellen Gottesbeweis braucht, so braucht der Hellseher keine wissenschaftliche
Erklärung.

insfoern liegt in dem fall die beweispflicht bei dem der bahuptet hellsehen zu können.
wenn er das nicht kann bleibt es nicht mehr als behauptung.

Das stört mich als Hellsichtigen nun aber wenig, ob das als Behauptung oder
wissenschaftlich fundiertes Prinzip gewertet wird.

und wie soll die wissenschaft paranormale fähigkeiten untersuchen, wenn es niemanden gibt der nachweislich über eben diese verfügt? was soll da untersucht werden?

Es gibt sehr gut dokumentierte Belege für paranormale Ereignisse,
nur erklärbar sind sie bis dato nicht. Man zitiert dann gerne den Herrn Zufall herbei. Wobei ich dieser gute Mann jeder wissenschaftlichen Erklärung entbehrt.

ergo - muss derjenige das erst unter beweis stellen.
macht doch sinn oder?

Also PSI-Missing hab ich unter wissenschaftlichen Testbedingungen selbst
schon unter Beweis gestellt. Mithilfe von Zener-Karten Tests.
Laut statistischen Berechnungen konnte mein Testergebnis nicht auf Zufall
beruhen. Und was sagt uns das jetzt ... ?


Euer vom Thema abkommender Ischariot

 

[dura]

bis jetzt gibt es nur behauptungen.

wenn es diese belegten fälle gibt, wo sind die?
wenn es studien gibt die übersinnliche phänomene beweisen, wo sind die?

wie sah dein versuch bzw die testbedingungen aus. wo wurde das durchgeführt und wie?




greetings, dura

 

[Joey]

Von einem Vorteil würde ich in dem Bezug eigentlich nicht
sprechen. Weiterentwicklung muss nicht unbedingt mit einem offensichtlichem
Vorteil verbunden sein. Evolution an sich, würde ich vielmehr als die Entwicklung
fort vom Ursprung betrachten. Das dieser Fortschritt hier auch für Fehlentwürfe
verantwortlich macht, ist biologisch durchaus bewiesen. Die Evolution zu
werten ist eher unwissenschaftlich.

Wo habe ich die Evolution bewertet? Natürlich kommt es zu "Fehlentwürfen", und die stereben ziemlich schnell aus. Du hast schon Recht, dass Evolution im Sinne des Wortes schlicht "Entwicklung" bedeutet. Im Biologischen Sinn bedeutet das aber, dass die Attribute, die sich weiter entwickeln und nicht aussterben einen Überlebens- oder Vermehrungsvorteil liefern.

Genau so sehe ich das im Prinzip. Könnten paranormale Phänomene, sobald sie kontrolliert eingesetzt werden können, und nicht bloss spontane Erscheinungen
sind, nicht durchaus einen Nutzen für den Menschen bedeuten?

Ja, natürlich... so sie denn überhaupt möglich sind (PSI stehe ich eher skeptisch gegenüber... auch, wenn es doch faszinierend ist).

Ha, ha! Ja Dura, jetzt verstehe ich wie du das meinst. Ganz richtig deine Aussage.
Aber wer sagt den das es hier wissenschaftliche Phänomene sind?
Präkognition, Empathie, Telekinese ... sind offenbar Phänomene die ihren
Ursprung in eher geistigen denn in physischen Gefilden haben. Ich hab
von noch keinem, in diese Richtung begabten Pepi gehört, das er seine
Fähigkeit wissenschaftlich betrachtet. So wie ein spiritueller Mensch keinen
materiellen Gottesbeweis braucht, so braucht der Hellseher keine wissenschaftliche
Erklärung.

Um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen ist eine Erklärung zunächst auch nicht notwendig. Wichtig ist, das Phänomen erst einmal nachzuweisen. Über eine Erklärung, wie immer sie auch aussieht, kann man sich danach auch immernoch Gedanken machen.

Also PSI-Missing hab ich unter wissenschaftlichen Testbedingungen selbst
schon unter Beweis gestellt. Mithilfe von Zener-Karten Tests.
Laut statistischen Berechnungen konnte mein Testergebnis nicht auf Zufall
beruhen. Und was sagt uns das jetzt ... ?

Man mag mich jetzt für einen verbohrten Materialisten halten. Aber, wenn ich von Tests höre, deren Ergebnis PSI nahelegt, so unterstelle ich diesen Tests a priori und generell erst einmal systematische Fehler. Gerade bei solchen Versuchen sind noch oft unterschwellgen und sehr subtile Informationskanäle vorhanden, und man muss sie geradezu paranoid ausschließen, um PSI-Phänomene, sollte es sie geben, zu beweisen. Ich gebe zu, dass dieses Vorgehen, bei Inkenntnis des genauen Testdesigns eher unwissenschaftlich ist... aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, indem man mir die Versuche genau erklärt und erläutert, wie welche systematischen Fehlerquellen ausgeschlossen wurden.

Viele Grüße
Joey

 

[Ischariot]

bis jetzt gibt es nur behauptungen.

Stimmt absolut. Mehr als Behauptungen gebe ich hier auch nicht zu Protokoll.
Das es die Aufgabe der Wissenschaft ist, unser Umfeld zu erklären, egal
ob jetzt in sozialen, biologischen oder anderen Bereichen, habe ich hinlägst
als meine Meinung deklariert. Es liegt mir nichts daran hier etwas zu beweisen.
Ich stelle im Prinzip nur die Frage in den Raum, ob eine Entwicklung, weg
von den materiellen Bereichen eine logischer Schritt für die menschliche
Zivilisation sein mag.

wenn es diese belegten fälle gibt, wo sind die?
wenn es studien gibt die übersinnliche phänomene beweisen, wo sind die?

Nun, die Wissenschaft beschäftigt sich durchaus mit unerklärlichen
Phänomenen. Auch gibt es definitiv Messwerte. Ich bin überzeugt das sich
in diese Richtung im Net leicht einiges an vertrauenswürdigem Material finden
lassen müsste. Würde hier mal an Uni-Seiten beginnen ...

wie sah dein versuch bzw die testbedingungen aus. wo wurde das durchgeführt und wie?

Ich habe mich damals nach bestem Wissen und Gewissen an wissenschaftlicke Methodik
gehalten. Fehler in der Versuchsanordnung kann ich aber bis Heute bei einer
derartik heiklen Thematik nicht absolut ausschliessen. Ohne zumindest Notariel
Beglaubigte Urkunde hätten diese Runs aber ohnedies keine Beweiskraft.
Daher erspare ich es mir, konkret darauf einzugehen.

Wo habe ich die Evolution bewertet?

Sollte beileibe kein Vorwurf sein ...

Im Biologischen Sinn bedeutet das aber, dass die Attribute, die sich weiter entwickeln und nicht aussterben einen Überlebens- oder Vermehrungsvorteil liefern.

Kein Einspruch ...

Um wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen ist eine Erklärung zunächst auch nicht notwendig. Wichtig ist, das Phänomen erst einmal nachzuweisen. Über eine Erklärung, wie immer sie auch aussieht, kann man sich danach auch immernoch Gedanken machen.

Auch hier sind wir ganz klar einer Meinung.

Aber, wenn ich von Tests höre, deren Ergebnis PSI nahelegt, so unterstelle ich diesen Tests a priori und generell erst einmal systematische Fehler.

Das ist durchaus dein Recht, Joey. Gesunde Skepsis scheint hier auch sehr angebracht.
Immerhin handelt es sich hier um Phänomene, die sicherlich gut zu vermarkten wären.

Ich möchte an dieser Stelle allerdings nochmal anmerken, das wir drauf und
dran sind, an den Grundlagen der Phänomene zu rütteln, die unter dem Begriff
Esoterik fallen, anstatt die Möglichkeit oder den Wahnwitz einer natürlichen
Entwicklung unserer Spezies in diese Richtung zu diskutieren.


Euer weit vom Thema entfernter Ischariot