"Esoterikforumgemeinschaft Suttaübersetzungen"

[Trixi Maus]

Der ehrwürdige Ananda suchte dann den ehrwürdigen Sariputta auf und als er dort ankam, begrüssten sie sich höflich. Nachdem sie sich freundlich gegrüsst und Höflichkeiten ausgetauscht hatten, setzte sich der ehrwürdige Ananda an die Seite des ehrwürdigen Sariputta und sage zu ihm: „Freund Sariputta, was ist der Grund, was ist die Ursache dafür, daß manche Menschen in ihrem Leben nicht von allen Anhaftungen frei werden können?“

„Der Grund dafür, daß Menschen nicht erkennen können, was tatsächlich ist, ist der Verlust der Aufmerksamkeit, der Mangel an Konzentration, das Fehlen von Konzentrationsübungen und das Unvermögen zur Reflexion. Das sind der Grund und die Ursache, weshalb manche Menschen in ihrem Leben nicht vollständig frei von Anhaftungen werden können.“

„Und was, Freund Sariputta, ist der Grund, was ist die Ursache dafür, daß manche Menschen in ihrem Leben die Freiheit von allen Anhaftungen erlangen können?“

„Der Grund dafür, daß Menschen erkennen können, was tatsächlich ist, ist der Verlust der Aufmerksamkeit, der Mangel an Konzentration, das Fehlen von Konzentrationsübungen und das Unvermögen zur Reflexion. Das sind der Grund und die Ursache, weshalb manche Menschen in ihrem Leben vollständig frei von Anhaftungen werden können.“

 

[JohannB]

Sadhu!

Kling ganz gut. Mir ist nur Aufgefallen, das die perception, verloren gegangen ist. Zur Erklärung vielleicht perception/Vorstellung (sanna) ist eine der fünf Ansammlungen (khandas). Alles was wir heute als vielleicht war ansehen, sind Vorstellungen (aus Erinnerungen, "erfahrungen") und von denen gibt es kluge die nach oben treiben und schlechte.
Sprich da sind Vorstellungen, die einen Anteil am Auflösen, an Stabilität... haben. Wenn wir nicht konzentriert sind, z.B. beim Lesen, lesen wir nicht was da steht, sondern folgen einer Vorstellung, oder mixen das.

Vielleicht ist Ungebunden auch ein Passenderes Wort als die Gegenvorstellung (Wort/Zeichen/sanna) Anhaftung zu verwenden.

 

[JohannB]

Enthaltsamkeit

Sehr gut Giri, wenn's nicht aus Ablehnung sonder aus Einsicht kommt, wenn's nicht aus einem anderen Reiz, Guster nach dem oder dem passiert. Bis dort hin, ist einbringen und anteilnehmen wichtig.

 

[Trixi Maus]

Sadhu!

Kling ganz gut. Mir ist nur Aufgefallen, das die perception, verloren gegangen ist. Zur Erklärung vielleicht perception/Vorstellung (sanna) ist eine der fünf Ansammlungen (khandas). Alles was wir heute als vielleicht war ansehen, sind Vorstellungen (aus Erinnerungen, "erfahrungen") und von denen gibt es kluge die nach oben treiben und schlechte.
Sprich da sind Vorstellungen, die einen Anteil am Auflösen, an Stabilität... haben. Wenn wir nicht konzentriert sind, z.B. beim Lesen, lesen wir nicht was da steht, sondern folgen einer Vorstellung, oder mixen das.

Das würde ich dann im Deutschen mit dem Begriff "Auffassung" übersetzen?

Ich weiß nicht, wie es in der englischen Übersetzung zu diesem 'This perception has a share in decline'; 'This perception has a share in stability'; 'This perception has a share in distinction'; 'This perception has a share in penetration.' gekommen ist. Die Fußnote läßt mich vermuten, daß die Übersetzung schlicht nicht erfolgt ist und stattdessen wortwörtlich translatiert wurde. Eine Übersetzung in eine andere Sprache kann aber nicht wortwörtlich geschehen, sonst verliert ja der Text seinen Sinn.

Unsicher bin ich mir auch noch bei
- "decline", ist eigentlich herabsenken, mindern. Mich erinnert das an Demut. Um Demut zu empfinden muß man sich herabsenken, sich mindern. Vielleicht wäre deswegen die richtigere Übersetzung "Auffassung ohne Demut"
- "stability", in der Fußnote ist hier der Bezug zur Konzentration angegeben. Stability ist aber auch mit "Aufrichtigkeit" verbunden, die die Folge von stability ist. Es auf Konzentration zu reduzieren - ich weiß nicht, ob das wirklich so im Originaltext gemeint sein kann.
- "distinction" ist eigentlich Unterscheidung. In der Fußnote wird dem "share in distinction" aber die Mehrung der Konzentration als Bedeutung gegeben.
- "penetration" ist eigentlich Durchdringung. Hierzu ist sicherlich eine Innenschau notwendig, wie es in der Fußnote angegeben ist. Wir nennen das Reflexion, die zum umfassenderen Verstehen führt.

Frage: wie kommt es eigentlich zu dieser Fußnote? Existiert die auch in der Originalsprache, oder ist die eher ein Abbild des Unvermögens des englischen Übersetzers?


Ich habe den Verdacht, daß mir der Urautor dieses Textes, wenn ich ihn über die Bedeutung seiner Worte fragen könnte, sagen würde, daß es ganz einfach ist und auf keinen Fall irgendwie kompliziert.

Vielleicht ist Ungebunden auch ein Passenderes Wort als die Gegenvorstellung (Wort/Zeichen/sanna) Anhaftung zu verwenden.

"Ungebunden" ist aber auf der anderen Seite mißverständlich. Am Ende meint jemand er müsse sich scheiden lassen. Was doch im Original gemeint sein dürfte ist das Freisein von Anhaftungen des Geistes. Ich persönlich bin der Meinung, daß eine Übersetzung den geistigen Gehalt eines Textes wiedergeben muß und nicht wortwörtlich erfolgen sollte, wenn der geistige Gehalt sich mit anderen Worten besser vermittelt. In diesem Zusammenhang muß ich auch naglegt mal Recht geben mit dem Einwand, daß eine Übersetzung aus dem Englischen im Grunde inhaltlich schwierig ist.

lg

 

[JohannB]

Werte(r) Trixi Maus,
bei all dem darf man nicht vergessen, daß Dhammasprache anderes ist als weltliche Sprache, auch wenn so Worte wie Leiden-Schaft, oder Ent-Wicklung, oder Ent-Täuschung im Täglichen Sprachgebrauch sind, ist die Ursprüngliche Bedeutung eine andere. Hier ist es genau so. Wenn Sie bei Ungebundenheit (Nibbana) an etwas negatives Denken (scheiden, trennen halten Sie für etwas negatives) kommt da eine Vorstellung zu Ungebundenheit auf ist gefärbt mit Anhaftung. Diese Vorstellung z.B. das die Dinge beständig sind, führt nicht zur Loslösung. Eine Vorstellung das etwas was man nutzen sollte, unnütz ist, führt z.B. nicht zur Stabilität in der Konzentration...

Die Fußnote ist ein Kommentar vom Ehrenwerten Bhikkhu Thanissaro. Wichtig ist, daß man von seinen Vorstellungen etwas losläßt und so wenig wie möglich von seinen Vorstellung hineininterpretiert. Die gesamten Übersetzungen von Bhikkhu Thanissaro sind ziemlich Wortstabil und einheitlich. Zu meinen, das müssen man als Floskel sehen ist nicht der Fall. Die Mönche waren immer all die 2600 sehr penibel.
Die Freie Wortwahl ist eher etwas moderenes, aber führt zu Verwirrung weil weder Vorstellungen noch Worter mehr einheitlich trainiert werden. Damit wird Kommunikation unmöglich uns ist nur mehr "ich sehe das so". Da ist eine gewisse Konvention enthalten.

"Ich habe den Verdacht, daß mir der Urautor dieses Textes, wenn ich ihn über die Bedeutung seiner Worte fragen könnte, sagen würde, daß es ganz einfach ist und auf keinen Fall irgendwie kompliziert."

Yep, streichen Sie ihren Mix aus Vorstellungen weg, wie es gewöhnlich sein sollte und dann ist es das auch. "Gemeinst sein sollte", passt nicht als erster Ansatz. Wichtig ist zu wissen, daß man vorerst mal nicht so viel versteht. Daher immer "Was ist damit gemeint" oder was bedeutet daß.

Nur ein paar Tipps.

"In diesem Zusammenhang muß ich auch naglegt mal Recht geben mit dem Einwand, daß eine Übersetzung aus dem Englischen im Grunde inhaltlich schwierig ist.", eins zu eins und ohne sich mit dem Thema zu befassen unmöglich (siehe die Zahlreichen populären Unlehren die da verbreitet werden, wie die Fake Buddha quotes). Oder so dinge wie "Haß kann durch Liebe" überwunden werden. Da hat der Übersetzer statt "Feindschaft" und "Nicht-feindschaft" Haß und Liebe her genommen und eine ganze Generation verwirrt und in die irre geleitet, weil er meinte es sei so (in seinen Vermögen der Vorstellung). Also speziell Gegensatzersatzwörter und Umschreibungen nicht verwenden.

Das Wort Ungebunden/Ungebundenheit als Gleichnis für Nibbana/Freiheit von Leiden, kommt zum Beispiel aus dem Gleichnis mit Feuer, einem Verständnis von Auslöschen, das man schnell falsch versteht: Der Geist – wie ungebundenes Feuer: Eine Metapher aus den frühbuddhistischen Lehrreden (vierte Ausgabe)

"Auffassung" ist sicher nicht so daneben in der alltäglichen Verwendung. Aber vielleicht etwas umfassender, Auffassen geht schon in den Bereich der Anhäufung "Geisteshaltung bzw. Gestaltung hinein". Vielleicht als Beispiel aus der Meditation, gibt es da Mediationsobjekte. Diese Sind Vorstellunge. Zum Beispiel ein Heller Punkt, den man sich an der Nasenspitze erzeugt, oder wenn man mit offenen Augen eine Buddhastatue als Objekt der Konzentration verwendet. Da wird es dann schwieriger Auffassung zu verwenden, in diesem Bereich. Vorstellung funktioniert auch hier noch ganz gut. Also von der Vorstellung von Grün z.B. bis zu dem Punkt, wo an sich z.B grün bewußt als Objekt der Konzentration vorstellt.

Geben ist lernen. Besser und schöner geben wollen, noch mehr lernen. Wir fangen nicht an, wenn wir glauben, zuerst perfekt sein zu müssen.

 

[JohannB]

Ergänzend vielleicht noch:

- "stability", in der Fußnote ist hier der Bezug zur Konzentration angegeben. Stability ist aber auch mit "Aufrichtigkeit" verbunden, die die Folge von stability ist. Es auf Konzentration zu reduzieren - ich weiß nicht, ob das wirklich so im Originaltext gemeint sein kann.
Es geht hier um Vorstellungen (sie können auch Bild oder Zeichen hierfür verwenden um etwas von der Vorstellung Vorstellung abzulenken), die Stabilität in der Konzentration schaffen. Nur zum Beispiel. Wenn Sie sich einen wilden Affen vorstellen, kann da nicht leicht Konzentration aufkommen. Oder ein Objekt das Ablehnung erzeugt. Oder Musik z.B. ist genial um den Geist zu zersteuen und rechte Konzentration zu vernichten. Ein gutes Objekt ist eines, das dem Geist gefällt (und nicht schädlich ist, immer da ist), und wird dann immer wieder mit einem besseren Reineren Ausgetauscht. Wenn Sie zum Beispiel schon einmal eine gute Vertiefung (Sammlung/Konzentration/samadhi) erlebt haben, dann nehmen Sie sich diese Vorstellung als Objekt, um wieder dort hin zu gelangen.
In der Regel nimmt man sich den Atem als erstes Objekt und trennt alle Vorstellungen darüber nach und nach ab um Konzentration zu üben.

 

[serenia]

Hallo JohannB,
danke für Ihre Anmerkungen, v.a. die zur "Hauslosigkeit" - so macht die Sache für mich doch mehr Sinn, sadhu !

Eine schöne Idee, das hier. Texte zu übersetzen ist was anderes als sie nur zu lesen. Aneignen, drehen, wenden, spielen, absorbieren vs Konsum. Ich finde nicht, dass eine "heilige Schrift" irgendwie entheiligt wird, weil man noch-so stümperhafte Versuche des Verstehens unternimmt...oder dass diese Versuche in Sackgassen führen. Die Sonne wird nicht weniger Sonne und dem Kind macht es trotzdem Freude, sie zu malen und die Mutter ist genauso stolz übers Resultat, wenn sie blau und eckig am Zeichenblock prangt.

Jedenfalls hat sich beim Übersetzen gestern und beim Lesen Ihres Kommentars heute bei mir ein Knopf bewegt, an dem ich schon lang rumruckle...dafür ein herzliches Dankeschön!

(Und hier noch der Versuch meiner persönlichen, freien "Übersetzung ins Banale":
1. Obdachlosigkeit vs Hauslosigkeit: Ein- und derselbe Umstand kann Not oder Befreiung bedeuten, anscheinend eine Frage der (Frei)willigkeit mit der man sich darin einfindet
2. Während im Notzustand Mangel herrscht ("ohne", "keine"), wird im Frei-Zustand empfangen/ erhalten ("obtain")
3. Versucht man den Wechsel von Not zu Frei, bekommt man dafür Unterstützung - der erste Impuls aber ( "approach") muss aus einem selbst kommen.)

Hallo Giri: danke für den Gärungs- google - musste zuerst herzlich schmunzeln drüber ( über das Bild des gärungs-freien Menschen ) und dann hab ich drüber nachgedacht...

Und damit einen schönen Sonntag Abend,
Serenia

 

[JohannB]

Mudita!

 

[0bst]

Z'samma san ma

 

[JohannB]

Zum überarbeiten der vorhergehenden Suttas und fertig machen, ist jeder natürlich eingeladen.

Hier das "Zufalls-Sutta" für den 6. Jänner 2014

Dhanañjaanii Sutta: Dhanañjaani
übersetzt aus dem Pali von
Maurice O'Connell Walshe
Übersetzung ins Deutsche von: (Info)
noch keine vorhanden
Alternative Übersetzung: noch keine vorhanden
[dana/©] 2007-2012
Der Pali-Titel dieser Sutta basiert auf der PTS (Feer) - Ausgabe.

- Namo tassa bhagavato arahato sammā-sambuddhassa -​

Thus have I heard. At one time the Blessed One was staying near Raajagaha, in the Bamboo Grove,[1] at the Squirrels' Feeding-Place. Now at that time the Brahman lady Dhanañjaani, wife of a certain Brahman of the Bhaaradvaaja family, was a fervent supporter of the Buddha, the Dhamma and the Sangha. And this lady, while serving the Bhaaradvaaja Brahman with his dinner, came before him and burst out with this triple inspired utterance: "Praise to the Blessed One, the Arahant, the Fully Self-Enlightened One! Praise to the Dhamma! Praise to the Sangha!"

At these words the Brahman said to her "Now then, now then! Every chance she gets this wretched woman has to sing the praises of that shaveling recluse! Now, woman, I'm going to tell that teacher of yours what I think of him!"

"Oh, Brahman, I know of nobody in this world with its gods, Maaras and Brahmaas, with its recluses and brahmans, whether they be divine or human, who could thus rebuke the Blessed One, the Arahant, the Fully Self-Enlightened One. But go on, Brahman, go and you will find out."

Then the Brahman, angry and displeased, went to see the Blessed One. After exchanging greetings and compliments with the Blessed One in a friendly and courteous manner, he sat down to one side. So seated, he addressed the Blessed One thus in verse:

What must we slay to live in happiness?
What must we slay if we would weep no more?
Is there any single thing of which, You'd approve the killing, Gotama?

[The Blessed One replied:]
By slaying wrath you'll live in happiness
Slaying wrath, you'll no more need to weep.
Kill the poisoned root of anger, Brahman,
Which with sweetness leads to fevered rage.[2]
Killing this the Noble Ones commend:
Slaying this, you'll no more need to weep.

At these words the Brahman said to the Blessed One: "Excellent, good Gotama,[3] most excellent! It is, good Gotama, as if someone were to set up something that had been knocked down, or to reveal what had been hidden, or to point out the right path to a man who had got lost, or to bring an oil lamp into a dark place so that those with eyes could see what was there — just so has the good Gotama shown me the truth[4] in various ways! I declare[5] that I go to the Lord Gotama for refuge, to the Dhamma and to the Sangha of monks, I wish to embrace the homeless life[6] under the Lord Gotama, I wish to receive ordination."[7]

So the Bhaaradvaaja Brahman was received into the homeless life under the Blessed One, and received ordination. And not so long after his ordination the Venerable Bhaaradvaaja, remaining alone and secluded, heedful, ardent and resolute, quickly attained that for which young men of good birth rightly go forth from home into the homeless life, coming to realize for himself, in this present life, the unsurpassed goal of the holy life, realizing that "birth is destroyed, the holy life has been accomplished, what was to be done is done! There is no further life in this world."[8]

And that Bhaaradvaaja became an Arahant.

Anmerkungen

1. Ve.luvan.
2. Madhur-agga appears to mean "the height (agga) of intoxicating sweetness (madhura)."
3. He still, to begin with, uses the patronizing address bho Gotama.
4. Dhamma.
5. Esaaham: "I" (emphatic)
6. Pabbajjaa: now the term for the lower ordination as a saama.nera (novice).
7. Upasampadaa: now the term for the higher ordination as a bhikkhu.
8. Itthataaya: see Vol. II, n. 51.