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Erste vertiefung unverständnis..

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von Philosophos, 28. September 2010.

  1. Philosophos

    Philosophos Neues Mitglied

    Registriert seit:
    6. Februar 2010
    Beiträge:
    426
    Ort:
    Hamburg
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    Laut Ayya Khema entsteht in der ersten Vertiefung eine art Verzückung, ein veränderter Bewusstseinszustand, welcher von einer Emotionalen Euphorie begleitet wird, welche sich dann in der Zweiten Vertiefung stärker ausbreiten würde zu einer art allumfassenden Liebe..

    Ich stellte nun anhand Ayya khemas beschreibung fest das ich in die erste Vertiefung eintrete beim meditieren, zumindest was die verzückung in form des veränderten Bewusstseinsgefühls in bezug auf die Körperwahrnehmung geschieht, insofern eine Bewusstheit auftritt die unabhänig vom körper wahrgenommen wird, bzw eine art von ausdehnung etc..
    Wieso jedoch tritt kein Emotionales gefühl bei mir auf?

    Weiter heißt es bei Ayya Khema, das Emoionales Glück durch die Zweite verzückung auftritt welches auch in der metta Meditation auftreten würde. Nun ist es so das wenn ich Metta mache, stellt sich tatsächlig (nicht immer) eine art überschäumende Emotionale Glückswelle von Liebe ohne Objekt ein.
    Jedoch nur bei der metta bhayana..
    Wie kommt es das diese Emotionalen Gefühle dann bei mir nicht in der ersten Vertiefung stattfinden?
    Da man sein Objekt vom Atem, und der Körperlichen verzückung hin zu diesem Emotionalen Gefühl leiten solle, damit diese sich ausbreiten kann wodurch die zweite vertiefung eingeleitet werden könne. jedoch bei mir entsteht diese Emotion nicht...??!
    Mach ich dann etwas falsch oder muss man das mit der Metta bhavana praktizieren? Jedoch finde ich es stehts sehr schwer durch metta in die Tiefe zu gelangen. leichter fand ich es den Kopf leer zu machen und auf en Atem zu fokussieren..
    Wo könnte denn nun der Fehler liegen??
     
  2. Schooko

    Schooko Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21. Oktober 2008
    Beiträge:
    6.822
    Ort:
    DonauCity


    Du kannst eine 'liebende Güte Meditation' nicht einfach ausfühen - und dann erwarten, dass sich emotionale Euphorie automatisch einstellt.
    Das ist als würdest du auf technischem Wege versuchen dich zu verlieben.

    -> Für dich ist vielleicht eher der Weg von der anderen Seite etwas: nämlich der rationale Ansatz, zb. Jnana Yoga


     
  3. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Du darfst diese Beschreibungen nicht absolut 1:1 übernehmen, sondern musst sie in deine eigenen Erfahrungen übersetzen.

    Meiner Erfahrung nach treten bei reiner Versenkungsmeditation ohne Metta (z.B. Konzentration auf den Atem) diese emotionalen Glückszustände nur sehr schwach und am Rande meiner Aufmerksamkeit auf. Wenn ich jedoch Metta kombiniere mit Versenkungsmeditation oder es davor ausführe, dann sind die begleitenden emotionalen Glückszustände stärker. Die emotionalen Glückszustände hängen von verschiedenen Faktoren ab, besonders von energetischen und emotionalen Faktoren, welche du in die Meditation mit einbringst.

    Mit Metta-Meditation kannst du übrigens maximal bis in den vierten Versenkungszustand hineingelangen, darüberhinaus kommst du nicht. Bzw. musst du an dieser Stelle dann Metta als Objekt aufgeben, damit du in den fünften Versenkungszustand übergehen kannst.
     
  4. Philosophos

    Philosophos Neues Mitglied

    Registriert seit:
    6. Februar 2010
    Beiträge:
    426
    Ort:
    Hamburg
    Mit welcher Methode wären die vertiefungen denn am ehesten zu erleichen also auch die welche über die körperliche nhinnaus gehen würden vielleicht eines tages mal..?

    Dann hab ich nochmal ne frage wenn ich darf dazu nähmlich zum passenden objekt.
    Gestern war ich im Tibetischen zentrum und habe der Nonne dort mal paar Fragen gestellt.. irgendwie schien es so als hätte die Dame wohl selber Null erfahrungen was Meditation anging schade.
    Jetz zu meiner Frage: Also zb gestern im zentrum als ich da probestunde mitgemacht hab, machten wir Theravada Shamatha meditation also auf die Bauchdecke konzentrieren und auf die Ausatmung unter der Nase..
    Dann fragte ich die Nonne, da ja die Geistiegen objekte dazu dienen den geist zu beschäftiegen, damit sich der geist von Gedanken etc leeren könne.. Wäre es sinnvoll sich auf "Nichts" zu konzentrieren.. Sie meinte das wäre nicht sinnvoll.
    Jedoch bin ich irgendwie von diesem "Nichts" als Objekt überzeugt denn das ist es was ich immer Übe und nur damit komm ich überhaupt in irgendwelche Vertiefenden bewusstseinsveränderungen. Wenn ich etwas Visualisiere dann geht es nicht gut, und wenn ich dem Atem folge auch nicht so gut.
    Ich meine nur das, wenn man ein Objekt hat welches die gedanken größtenteils beruhigt und man dadurch eine deutliche Veränderung der Bewusstseinswahrnehmung erhällt, dann müsste das Objekt doch im grunde genauso gut sein wie andere objekte für andere leute..? Also wäre doch das auf ein Nichts zu konzentrieren bzw einfach den Kopf leer zu machen auch ein gutes Objekt oder ?
    Die Nonne meinte, das wäre dann schon das Ziel der Samatha praxis, aber es kann nicht erreicht sein, wenn doch ab und an noch Gedanken kommen.
    Ich weiß auch nicht ich kann nicht glauben das ich 10 oder jetzt schon fast 11 Jahre vollkommen falsch meditiert habe nur weil eine Nonne sagt das man ein anderes Objekt nehmen solle.. Wenn ich jetz die Atemzüge zählen würde oder einen Buddha visualisieren würde oder auf die Bauchdecke konzentrieren würde oder sonstwas auch immer dann wäre das ne veränderung und ich müsste wieder fast bei Null anfangen indem ich mich erst daran gewöhne.
    Außerdem muss man das Objekt ja ohnehin irgendwann loslassen :(
    Irgendwie hatte ich das gefühl das die Nonne sich dort für zu wichtig hielt und meine fragen wohl ihre hohe Autorität untergraben haben, sie ist zumindest was meditationserfahrung angeht deutlich an ihre grenzen gelangt, was Theorie des Tibetischen Buddhismus anbelangt da wusste sie dann schon viel zu erzählen, aber is auch keine große leistung für ne Nonne wenn die das auswendig lernt. Glaub kaum das ich nochmal dort hingehen werd nutzt mir ja nichts..
    Und hab auch wegen Tantra mal gefragt ob man das auch lernen könne weil mich da ein paar Sachen von interressiert haben, aber die meinte gleich wieder auf ihre Abgehobene Art.. das das nur was für sehr Erfahrene Buddhisten sei die sehr viel von der lehre verstehen etc.. Hörte sich für mich ehrlich gesagt eher danach an, das man doch bitte zuerst mehrere Tausende Euros für anfänger Kurse ausgeben solle damit man nachdem man den verein bereichert hat mal nach 10-20 jahren zu diesen Übungen gelassen wird. Mir gefiel diese Eingebildete und Stolze Art der Nonne nicht, so gänzlich Unbuddhistisch..
    Ich denke ich werd lieber nochmal wegen nem theravada Verein nachsehen das wirkt irgendwie Authentischer auf mich und nicht so sehr mit Sektengetue und Anbetung des Dalai lama und son krams..
    na ich hoffe nur das ich jetz nicht gleich sofort in die tiefste Hölle komme weil ich schlecht über ne Nonne geredet hatte lol. Fällt mir nur schwer menschen zu respektieren nur ihres äußeren Standes wegen, die hatte keinerlei realisationen erlangt Null aber predigen wollen^^
     
  5. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Die Vertiefungs- oder Versenkungsstufen, die du lernen möchtest, werden im Therevada-Buddhismus von vielen Lehrern als nebensächlich angesehen, da sie nicht direkt zur Einsicht in die drei Daseinsmerkmale führen. Das musst du zuerst einmal verstehen. Das heisst, wenn du diese Versenkungsstufen lernen möchtest, dann tust du nicht unbedingt das, was viele Lehrer als Vipassana bezeichnen würden. Ich schreibe das, damit hier keine Missverständnisse aufkommen.

    Trotzdem ist es hilfreich und auch absolut interessant, nebst Einsichtsmeditation (Vipassana) auch Versenkungsstufen zu trainieren. Jemand der beides kann ist jemandem der nur ersteres kann sozusagen überlegen, weil sein Verständnis des Geistes umfassender ist.

    Es gibt verschiedene Objekte, die gut geeignet sind, um Versnkungsstufen zu trainieren, und die Konzentration auf den Atem im Bereich des Nabels gehört dazu. Wie gesagt, auch Metta ist ein gutes Objekt, aber nur bis in die vierte Versenkungsstufe. Wenn du auf dieser Versenkungsstufe bist, wird nach einiger Zeit automatisch ein Drang in dir entstehen, Metta als Objekt aufzugeben, und wenn du diesem Drang nachgibst, dann wirst du automatisch und ohne weitere Kraftanstrengung in die fünfte Versenkungsstufe übergehen. Dasselbe gilt auch für Konzentration auf den Atem. Das ist alles nicht allzu leicht in Worten zu erklären, es ist in erster Linie eine Frage der Übung. Immer, wenn deine Meditation eine neue Tiefe erreicht hat, dann untersuche (ohne Gedanken, aber mit wachem Interesse) deinen Geist und frage dich, ob das, was jetzt in deinem Geist gerade ist, nun schon "alles" gewesen sein kann. Ob es nicht noch tiefer geht? Irgendwann wird automatisch der Übergang in eine noch tiefere Versenkungsstufe passieren. Die Stufen selbst sind wie Plateaus, relativ stabil, aber die Übergänge sind gut wahrnehmbar, meist fühlt es sich an wie ein Fallen oder Umgestülptwerden von innen nach aussen.

    Die Konzentration auf "nichts" ist insofern problematisch, als die meisten Anfänger in Wahrheit sich gar nicht auf "nichts" konzentrieren können, weil sie irgendeine geistige Vorstellung von nichts mit nichts verwechseln. Trotzdem ist es quasi die effektivste Methode, Versenkungsstufen zu praktizieren, weil der Geist dann nicht erst von Objekten gelöst werden muss, sondern schon von Beginn weg von allen Objekten frei gemacht wird.

    Nun ist es so, dass der tibetische Buddhismus recht viele andere Vorstellungen darüber hat, wie im Detail meditiert werden soll im Vergleich zum Therevada-Buddhismus. Es ist nicht so, dass eine Schule besser oder schlechter ist als die andere, aber man sollte eher nicht die Ratschläge der einen Schule auf eine Praxis der anderen Schule übertragen. In jeder Schule gibt es gute Gründe, warum eine Meditation gerade so ausgeführt und gelehrt wird und nicht anders.

    Höchstwahrscheinlich hat die Nonne, die du ansprichst, ziemlich viel Meditationserfahrung, wenn sie ein solches Zentrum leitet. Der Grund, warum sie nicht enthusiastisch auf deine Fragen eingeht, mag darin liegen, dass du in ihren Augen nicht qualifiziert bist, um jene Themen anzusprechen, nach denen du fragst. Wir haben schon in einem anderen Thread darüber geschrieben, dass die tantrischen Praktiken nur gelehrt werden, wenn du zuvor die Ngöndro-Praktiken ausgeübt hast, also 100'000 Niederwerfungen, 100'000 Mantra-Rezitationen etc. Du kannst das nicht umgehen, es ist notwendige Vorbereitung in diesem Lehrsystem. Dafür gibt es viele Gründe, nicht bloss einen. Ich habe es schon einmal geschrieben: Es gibt gewisse tantrische Energiepraktiken, die sind sehr kraftvoll. Sie sind so kraftvoll, dass du, wenn du nicht qualifiziert bist, und sie auf Eigenregie ausübst, im Extremfall vorübergehend psychotisch werden kannst. Es werden immer wieder mal Leute in psychiatrische Kliniken eingewiesen, die mit solchen Dingen herumspielen und irgendwann damit nicht mehr klarkommen. Oder es kann auch sein, dass diese Praktiken zu körperlichen starken Schmerzen führen, wenn du deinen Körper nicht vorbereitet hast. Das ist, als ob du Starkstrom an einen dünnen Draht anhängen würdest - einfach zu viel. Darum wird dir kein tibetischer Lehrer diese Lehren übergeben, und nicht, weil sie sich zu fein dafür sind.
     
  6. raterZ

    raterZ Mitglied

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    wenn man aber den palikanon liest, dann führen die versenkungen zur befreiung.
    bhante vimalaramsi hat da ausführlich drüber geschrieben - kennst du vielleicht, fckw?

    @philosophos: es gibt kein falsches meditieren. jede erfahrung ist eine erfahrung ist eine erfahrung.
    ich bezweifel aber, dass du einfach so in die erste versenkung eintrittst. die versenkungen sind SEHR verschieden vom normalen alltagsbewusstsein. wenn du auch nur die erste jeden tag meistern würdest, dann hättest du gar keine fragen, würdest nicht im internet surfen, sondern dauernd im schneidersitz meditieren, weil das so geil ist :D
    es gäbe gar kein grund etwas anderes zu tun. und verdammt, dass macht ein mönchsleben so verführerisch ^^

    man muss normalerweise viel täglich üben um nach ein paar tagen/wochen auf retreats die geistesruhe für versenkungen zu finden. ich glaube nicht, dass das im normalen alltag funktioniert.

    glücksgefühle sind beim meditieren eigentlich normal. die versenkungen gehen auch in die richtung, sind aber um einiges klarer, intensiver und dein geist ist unheimlich ruhig. körperlich fühlt es sich an wie ein leichter andauernder und pulsierender ganzkörperorgasmus - vielleicht kann man sich das so ein bisschen vorstellen.
    wenn man die erfahrung gemacht hat, ist man normalerweise erstmal meditationsüchtig ^^
     
  7. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

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    Nö, den Typen kenn' ich nicht.

    Es ist schwierig, mit den Versenkungsstufen. Ich habe lange Zeit Versnkungsmeditation geübt, einfach, weil mir niemand sagte, dass man auch anders meditieren kann.

    Es ist wirklich umstritten, ob Versenkungsstufenmeditation zur Befreiung führt oder nicht. Da gibt es widersprüchliche Lehrmeinungen. Was hingegen meines Wissens nicht umstritten ist, ist, dass Einsichtsmeditation zur Befreiung führt. Insofern ist man vermutlich auf der "sicheren Seite", wenn man Einsichtsmeditation ausübt. ;)

    (Ich persönlich glaube, dass es nötig ist, mindestens die vierte Versenkungsstufe zu beherrschen, damit auch die Einsichtsmeditation erfolgreich ist, sprich: das Durchlaufen aller 16 ñañas erfolgreich sein kann. Aber die beiden Meditationsarten befruchten sich sowieso beidseitig, wer das eine ausübt, der wird fast unweigerlich auch geübter im anderen werden. Es ist in meinen Augen nicht extrem wichtig, ob jemand nun mit dem einen oder dem anderen beginnt, aber es ist schon so, dass es Leute gibt, die sehr lange Versenkungsmeditation ausüben ohne daraus einen weiteren Nutzen zu ziehen.)
     
  8. Schooko

    Schooko Aktives Mitglied

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    :)))))
     
  9. raterZ

    raterZ Mitglied

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    ja, das meint vimalaramsi auch fckw :D

    zu lesen hier: http://www.dhammasukha.org/Study/Books/Pdf/anapanasati-ger-2006.pdf

    ich denke aber auch, dass es anders geht. siehe ZEN mit den satoris.
     
  10. Philosophos

    Philosophos Neues Mitglied

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    @FCKW ja ich wäre ja bereit soeine Ngöndröl Praxis zur Vorbereitung zu machen..
    Ich habe auch bei dem Indischen Guru damals Mantras viele tausende male praktiziert was lange Zeit dauerte merhere Monate..
    Das is nicht das problem an der Sache..
    Das problem war das die Nonne gleich abblockte.
    Hätte die mir angeboten diese Ngöndröl Vorbereitung zu üben wär ich damit einverstanden gewesen aber nichts.. vielleicht möchten die nicht das andere Leute ebenfalls Wissen erhalten.
    Dabei reden die Tibetischen Lamas ständig davon wie überlegen ihre Tantrische Lehre sei aber machen diese niemandem zugänglich..
    Die Nonne war nicht die Leiterin, der Leiter war ein Mönch, der war aber nicht vor ort, wohl in Indien grad oder so.
     
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