Erst gemeinsame Sprache finden, dann ein Thema

[McCoy]

Ich glaube man darf Form nicht als Sprache mit Worten sehen, sondern als bildliche "Sprache".

Egal ob Worte oder Bilder. Die Sprache steckt nicht im Träger, sondern in den Köpfen von Sender und Empfänger. Dort wird den Worten oder Textsymbolen eine Bedeutung zugeordnet. Damit das funktioniert, müssen sich beide zuvor auf diese Bedeutung geeinigt haben. Dann spielt es keine Rolle mehr, ob man sich mittels Morsezeichen oder Flaggensignalen unterhält.

Bei Strukturformeln in der Chemie ist diese Vereinbarung über die Bedeutung von Symbolen und deren Anordnung sehr präzise, der Informationsgehalt standardisiert. Jeder kann exakt das gleiche daraus lesen. Beim Pentagramm dagegen kann jeder hineindeuten, was er möchte.

Aber ich glaube nicht, dass Verständigungsschwierigkeiten aus dem Fehlen einer gemeinsamen Sprache entstehen. Die haben wir, wir unterhalten uns doch schließlich gerade. Probleme entstehen, wenn vergessen wird, dass Naturwissenschaften und Spiritualität sich mit ganz unterschiedlichen Dingen beschäftigen. Die einen versuchen zu verstehen, wie die Welt funktioniert, die anderen fragen nach dem warum, nach dem Sinn.

Wenn man beides vermischt und z.B. versucht, die Seele mit Quantenphysik zu erklären, dann wird es eben schwierig. Da nützt einem auch die beste, gemeinsame Sprache nichts. Wer wollte den Begriff "Seele" so präzise definieren, dass er kompatibel zur mathematischen Formelsprache der Physik wird?

Gruß
McCoy

 

[Reiner]

...Die Sprache steckt nicht im Träger, sondern in den Köpfen von Sender und Empfänger. Dort wird den Worten oder Textsymbolen eine Bedeutung zugeordnet. Damit das funktioniert, müssen sich beide zuvor auf diese Bedeutung geeinigt haben. Dann spielt es keine Rolle mehr, ob man sich mittels Morsezeichen oder Flaggensignalen unterhält.

Das ist richtig.

Bei Strukturformeln in der Chemie ist diese Vereinbarung über die Bedeutung von Symbolen und deren Anordnung sehr präzise, der Informationsgehalt standardisiert. Jeder kann exakt das gleiche daraus lesen. Beim Pentagramm dagegen kann jeder hineindeuten, was er möchte.

Das ist auch richtig.
Doch es ändernt nichts daran, dass die Form selbst für jeden und alles immer die Gleiche bleibt. Deshalb habe ich das Wort "Sprache" immer in Anführungszeichen gesetzt.
Es ist die Form, welche Dinge, Körper, Gedanken zu dem macht was sie sind. Die Bedeutung (Interpretation) hat im Prinzip nichts damit zu tun.

Aber ich glaube nicht, dass Verständigungsschwierigkeiten aus dem Fehlen einer gemeinsamen Sprache entstehen. Die haben wir, wir unterhalten uns doch schließlich gerade.

Ach hier bin ich ganz Diner Meinung.

Probleme entstehen, wenn vergessen wird, dass Naturwissenschaften und Spiritualität sich mit ganz unterschiedlichen Dingen beschäftigen. Die einen versuchen zu verstehen, wie die Welt funktioniert, die anderen fragen nach dem warum, nach dem Sinn.

Oder wenn man glaubt wenn man weis wie die Welt funktioniert, dann auch glaubt zu wissen warum.

Wenn man beides vermischt und z.B. versucht, die Seele mit Quantenphysik zu erklären, dann wird es eben schwierig. Da nützt einem auch die beste, gemeinsame Sprache nichts. Wer wollte den Begriff "Seele" so präzise definieren, dass er kompatibel zur mathematischen Formelsprache der Physik wird?

Darin sehe ich auch das Eigentliche Problem.
Man kann Seele, oder Spiritualität nicht mit der physikalischen Wissenschaft erklären.
Es gab einen Zeitpunkt wo die Wissenschaft akzeptierte, dass die Erde keine Scheibe ist.
Wenn (nach meiner Theorie) Selle, bzw. Spiritualität keine Energie ist, keine Schwingunen sind, nichts mit Materiellen und Raum/Zeit zu tun hat, dann sollte man im esoterischen die Aufmerksamkeit auf das richten was übrig bleibt.
Das sind meiner Meinung die Formen, bzw. Strukturen selbst.
Wie schon gesagt es ist die Form, welche Dinge, Körper, Gedanken zu dem macht was sie sind. Und sie ist kompatibel zur mathematischen Formelsprache der Physik. Die Bedeutung (Interpretation) der Formen hat nichts damit zu tun.
Um es zu verstehen müsste man erst einmal auf die parallelen Vorkommen und strukturellen Zusammenhängen der Formen selbst achten.

Es ist sicher wichtig zu erforschen aus was das Universum besteht und was es zusammenhält. Aber egal welche Teilchen auch immer noch entdeckt werden, so finde ich eine Sache wichtig:
Alle Teilchen aus dem das Universum besteht, bilden zusammen eine Gesamt-Struktur (Form). Jede Änderung einer noch so kleinen einzelnen Form im Universum ändert auch die Struktur des gesamten Universums. Und das im gleichen Moment, in dem die kleinste Form informirt (in Form gebracht) wird.
Unabhängig von irgendwelchen energetischen, bzw. physikalischen Auswirkungen. In der Sekunde in der irgendwo ein Gedanke entsteht, existiert eine neue Form. Das bedeudet in der selben Sekunde hat sich auch die Gesamtstruktur des Universums verändert.
Wenn ein Stern zur Supernova wird, so hat er die neue Form sofort und nicht erst wenn wir die Auswirkungen der Energie registrieren.

Liebe Grüße Reiner

 

[andr]

Wie schon gesagt es ist die Form, welche Dinge, Körper, Gedanken zu dem macht was sie sind. Und sie ist kompatibel zur mathematischen Formelsprache der Physik. Die Bedeutung (Interpretation) der Formen hat nichts damit zu tun.
Um es zu verstehen müsste man erst einmal auf die parallelen Vorkommen und strukturellen Zusammenhängen der Formen selbst achten.

Hallo Reiner

für mich hört sich das so an, als ob Du wieder etwas brauchst, was absolut ist, sozusagen unantastbar. Aber wie soll ich das Unbeschreibbare beschreiben?
Wenn es das gibt, was du meinst, dann gibt es dazu kein Wort. Atom oder Gott oder Form sind dann alles Namen für das was ich nicht kenne, von dem ich nur Wirkungen kenne und an dessen Wirkungen ich etwas abgleiche. Ich weiß, dass da etwas ist und weil es sich meiner direkten Beobachtung entzieht, beobachte ich scheinbare Wirkungen.
Wozu etwas konstruieren, das ich nicht erleben und beschreiben kann?
Für mich ist in keiner Weise geklärt, was du unter Form verstehst.
Beobachtung bereits ist Interpretation und die daran anschließende Kommunikation ist eine weitere Interpretationsstufe weil:

Kinder bereits im Mutterleib auf die Klänge hören, mit denen die Sprache geformt ist, also nicht Buchstaben oder Silben, sondern die Klänge und das Kind antwortet mit Muskelkontraktionen und jetzt kommts:

Bereits diese Zusammenhänge sind individuell - also nicht jedes Kind reagiert mit den selben Muskeln auf dieselben Klänge!

Ich kann mir vorstellen, dass diese Verbindungen dann wieder zu einer individuellen Art des Erlernens von Sprache führt.

Sprache und Beobachtung sind individuell. Dies ist mir sehr deutlich geworden. Alles, auch Mathematik, braucht Vereinbarungen um verständlich zu sein.

Eine gemeinsame Sprache als universelles Lexikon wird es nicht geben, aber wir können miteinander den Prozeß des Sprechens gehen.

Sprache und Sprechen sind fundamental andere Erlebnisse.

Dorthin bin ich gewandert mit diesem thread.

Andreas

 

[Reiner]

für mich hört sich das so an, als ob Du wieder etwas brauchst, was absolut ist, sozusagen unantastbar. Aber wie soll ich das Unbeschreibbare beschreiben?

Hallo Andreas,

Ich weis, Esoterik kann sich nicht so recht mit "absoluten", dem "klaren" anfreunden. Ich habe das Gefühl man hat in der Esoterik Angst, dass das Mystische, Geheimnisvolle, das Höhere, die Spiritualität verloren geht, wenn man diese Dinge klar definieren könnte.

Wenn es das gibt, was du meinst, dann gibt es dazu kein Wort. Atom oder Gott oder Form sind dann alles Namen für das was ich nicht kenne, von dem ich nur Wirkungen kenne und an dessen Wirkungen ich etwas abgleiche. Ich weiß, dass da etwas ist und weil es sich meiner direkten Beobachtung entzieht, beobachte ich scheinbare Wirkungen.

Es entzieht sich ja nicht das ganze Etwas der direkten Beobachtung. Den Teil den wir direkt beobachten können, entspricht für alle klare "Regeln", klare Formen, egal wie man diese nennt. Und zar in allen Maßstäben, in denen wir diese Dinge direkt beobachten können.
Bei dem was wir nicht direkt beobachten können, aber mit Hilfe wissenschaftlicher Methoden und technischer Hilfsmittel "wahrnemen" können, verhält es sich genau so in allen Maßstäben bis zu den Grenzen, wo die Teile zu klein, oder zu groß sind.

Wozu etwas konstruieren, das ich nicht erleben und beschreiben kann?
Für mich ist in keiner Weise geklärt, was du unter Form verstehst.
Beobachtung bereits ist Interpretation und die daran anschließende Kommunikation ist eine weitere Interpretationsstufe...

Formen kann man doch innerhalb unseres Wahrnemungsbereiches beschreiben und erleben. Formen existieren doch, da braucht man doch garnichts konstruieren? Sie existieren sowohl für die Wissenschaft, als auch für die Esoterik. Und jetzt kommts:

Kinder bereits im Mutterleib auf die Klänge hören, mit denen die Sprache geformt ist, also nicht Buchstaben oder Silben, sondern die Klänge und das Kind antwortet mit Muskelkontraktionen und jetzt kommts:

Bereits diese Zusammenhänge sind individuell - also nicht jedes Kind reagiert mit den selben Muskeln auf dieselben Klänge!

Ich kann mir vorstellen, dass diese Verbindungen dann wieder zu einer individuellen Art des Erlernens von Sprache führt.

...Wenn es auch individuelle Reaktionen, oder Interaktionen gibt, es gibt bei Töne und Klänge ganz klare Formen der Harmonie. Abweichungen davon werden für alle auch emotional als unangenehm empfunden.
In der gesammten Natur verhält es sich mit anderen Formen genau so. Selbst mit unserem Körper ist es in Symetrie und Proportion so.

Mag sein, dass es für uns Menschen nicht möglich ist klar allgemeinverständlich zu beschreiben, oder zu definieren was Spiritualität, Seele, Information usw. ist. Aber wenn man es dennoch versuchen möchte, halte ich die Suche nach den gemeinsamen Formen, die in unseren Körper, in der Kunst und überall in der Natur und Leben stecken für erfolgversprechender, als die Suche nach Energiefeldern, Schwingungen usw.

Liebe Grüße Reiner

 

[Sadivila]

Reiner:

Alle Teilchen aus dem das Universum besteht, bilden zusammen eine Gesamt-Struktur (Form). Jede Änderung einer noch so kleinen einzelnen Form im Universum ändert auch die Struktur des gesamten Universums. Und das im gleichen Moment, in dem die kleinste Form informirt (in Form gebracht) wird.
Unabhängig von irgendwelchen energetischen, bzw. physikalischen Auswirkungen. In der Sekunde in der irgendwo ein Gedanke entsteht, existiert eine neue Form. Das bedeudet in der selben Sekunde hat sich auch die Gesamtstruktur des Universums verändert.
Wenn ein Stern zur Supernova wird, so hat er die neue Form sofort und nicht erst wenn wir die Auswirkungen der Energie registrieren.

Das könnte dann heissen, das alle Bilder die wir sehen empfangen, sogar in unseren Träumen, also in jedem Zustand, könnte ein Bild, eine Form irgendwo aus dem Universum sein?
Könnte theoretisch ein Gedanke einer Lebensform irgendwo aus dem All kommen?

 

[Reiner]

...Gesichts-Form:

Hallo Sadira,

Könnte theoretisch ein Gedanke einer Lebensform irgendwo aus dem All kommen?

Wenn, dann nicht auf direkten, energetischen Wege. Da wir ja den Raum, den das Universum bildet nicht "überblicken" können. Würden wir die Formen, die jeses "Gedankenteilchen" bildet, oder jedes Atoms wahrnemen, "Empfangen" wären wir leicht überfordert.
Für die Wahrnemung, die physikalische, energetische Wirkung spielt Zeit eine Rolle, für die Existenz der Form selbst jedoch nicht.
Wir sind nicht im Universum, sondern wir sind ein Teil des Universums.

Liebe Grüße Reiner

 

[andr]

Hallo Forum,

Das (von Reiner) gezeigte ist ein Konstrukt
um »Das, was ist« zu zeigen und zwar in einem Modell.
Feng Shui macht das auf seine Weise.
Kybernetik auf eine andere Weise, ich sehe.

Aber all das bleiben Modelle.
Kein Wort von gut oder schlecht,
richtig oder falsch.

Aber wer putzt den Boden?

Sprechen ist ein Fluß zwischen Dir und mir.
Sprache ist ein Konstrukt, und das Konstrukt verhindert
Veränderungen, die in jedem Moment geschehen.

Es ist erlebbar, dass Männer lieber ein Konstrukt bauen
und Frauen lieber im Fluß sind.

Das Konstrukt büßt gegen das reale Leben (heutzutage immer) seinen Wert ein,
es sei denn, es wäre in der Lage, die Menschen wieder lebendiger, lebensfähiger,
realer zu machen, ins Leben zurückzubringen -

So wie Fliegender Adler im Buch »Der Ruf des Falken«, von Patton Boyle, erklärt,
dass die Zeremonie des Regentanzes nicht dazu dient »Regen zu machen«!
Gott, die Schöpfung, wird die Natur immer optimal versorgen.

- NEIN -
diese Zeremonie dient dazu, dass ich die Menschen wieder
in die natürliche Ordnung zurück begeben.
Das ist ein Akt der Demut (Deo-Mut = Mut zu Gott, Gottesmut).
Demut kommt zwar in manchen Lexika noch vor,
ist aber ansonsten in Europa vollkommen ausgestorben.

Das ist insofern relevant für diesen thread, als es tatsächlich
»Die Sprache« gibt, bzw. es besser (siehe oben)
»Die sprechende Sprache« heißen müßte, selbstredend (sic!).

Es gibt die »sprechende Sprache« doch wir wollen uns zu
dieser nicht einschwingen.
Heutige Konstrukte verhindern das meistens.
Und Frauen wissen darüber auch kaum noch bescheid.
Schade eigentlich.

Dies ist eine Erkenntnis,
die ich selbst noch nicht in der Lage bin, umzusetzen.
Und die Umsetzung ins alltägliche Leben ist das wichtigste daran.

Kann das hier einereine verstehen?
Würd mich schon interessieren!

Danke

Andreas

 

[Reiner]

Sprechen ist ein Fluß zwischen Dir und mir.
Sprache ist ein Konstrukt, und das Konstrukt verhindert
Veränderungen, die in jedem Moment geschehen.

Es ist erlebbar, dass Männer lieber ein Konstrukt bauen
und Frauen lieber im Fluß sind.

Man darf aber in einem Fluß nicht nur das fließende Wasser (die strömende Energie) sehen. Das Wasser ist in einem Flußbett eingebettet.
Das "männliche" Flußbett aus harten Stein mit einer Festen Struktur scheint das Wasser zu führen, ihm eine klare feste Richtung zu geben. Das Flußbett ohne Wasser ist nichts anderes als eine feste unveränderliche Struktur.
Das "weibliche" Wasser ist weich, ohne feste Struktur, scheint es als fließende Energie der festen Struktur des Flußbettes zu folgen.
Ohne Flußbett ist es nur eine regungslose Wasserpfütze.

Doch beides miteinander vereint, den natürlichen Lauf überlassen, schmiegt sich das Wasser an das Flußbett. Es folgt seiner Struktur und nimmt ein Teil der Festen Struktur in sich auf und formt dadurch auch gleichzeitig auch den Lauf und die Struktur des Flußbettes. Es entsteht ein lebendiger Fluß. Mal ruhig und sanft fließend. Mal wild reißende Stromschnellen, oder als tosender Wasserfall. Beides, Flußbett und Wasser verändert sich ständig miteinander, entfaltet gemeinsam die Kräfte und schafft rundherum vielfältiges Leben.
Ein Flußbett das versucht dem Wasser unnachgiebig eine bestimmte Linie aufzuzwingen kann keinen lebendigen Fluß bilden. Das Leben um den Fluß herum und auch im Fluß wird immer weniger.

Wenn das "männliche", die kühle funktionelle geistig strukturierte Logik, des festen materiellen.
Und die "weibliche" wärme, die weiche, intuitive, emotionale, energetische Kraft,
Vereint zusammenwirken, entsteht etwas lebendiges, "spirituelles".

Wie die Farben Blau "männlich" und Rot "weiblich" zusammen die Farbe der "Spiritualität" Magenta ergeben.
Eine Farbe die selbst in der Quantenphysik nicht als eine elektromagnetische Schwingung existiert. Es gibt keine Quanten welche die Schwingungsfrequenz für diese Farbe haben. Eine Farbe die "in wissenschaftlicher Form" nicht existiert, nicht zu finden ist. Sondern die nur zusammen mit Blau und Rot als "Farbform" wahrnehmbar ist, "erlebt werden kann".

Das Leben hat Individualität Charakteristik und Effizienz.
Echte Individualität kann nicht durch Zufall "Chaos" entstehen.
Auch nicht durch periodische Ordnung.
Echte Individualität entsteht durch "quasiperiodische Muster".
Ein Grund warum in den Formen und Strukturen der Natur die Irrationalste Zahl aller Zahlen zu finden ist?

Liebe Grüße Reiner

 

[andr]

Hallo Reiner,

es ist das, was ich anders ausdrücke.

Das was vor uns ist teilt uns alles mit, spricht mit uns.
Spricht uns an, oder nicht.

Wenn es ausgeglichen ist, empfinden ausgeglichene Menschen Harmonie.
Ein einseitig ausgerichteter Mensch empfindet auf seiner Seite Harmonie.

Ein Flußbett ohne Wasser = Wüste.
Wasser ohne Bett = Meer.

Extreme der beiden: Berge und Untiefen (im Sinne von extremer Tiefsee).

Totes Wasser, Brackwasser und toter Stein, Staub: unwirtlich.

Ein Fluß, ein Bach, See- und Meeresküste: was für ein Erlebnis!

Selbstredend.

Andreas

 

[andr]

Wissenschaft ohne Religion ist lahm. Religion ohne Wissenschaft ist blind.

Zitat Albert Einstein​