Erleuchtung

[Elli]

@Elli
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann geht es hier um Persönlichkeiten/Perspektiven und nicht um (Ich/Wir-)Identitäten.

Ich seh da keinen Unterschied Energeia Verschiedene Identitäten haben unterschiedliche Perspektiven

ich kann so einiges erzählen aber das liest du sicherlich am Besten in meinem Blog.

Wenn ich Blogs lesen will, such ich Blogs. Du bist hier und hast den Thread gestartet. Ich verweise die Leute auch nicht bei jedem meiner Kommentare auf meine Webseite. Bei etwas über 1500 Beiträgen hier hab ich das höchstens zehnmal gemacht. Das ist hier ein Diskussionsforum

Aber ich danke dir sehr für deine Offenheit. Denn es war sicherlich nicht leicht, in gewissen sozialen Umständen ein einziges Ich vortäuschen zu müssen.

Na, ich war eh schon immer die Wahnsinnige und bins mir von daher gewohnt der soziale Aussenseiter zu sein. Früher hab ich das gehasst und es hat weh getan. Inzwischen bin ich dafür dankbar, denn es hat mich vor unglaublich vielen gesellschaftlichen und sozialen Falschprägungen gerettet und mir einen objektiveren Überblick ins Menschliche allgemein gewährt.

Mich würde interessieren, wie ihr zusammenlebt und beschließt, was zu tun ist, wenn was zu tun ist...

Ich leide nicht unter multiplen Persönlichkeitsstörungen. Ich kann einfach nur kein kohärentes "Ich" in mir ausmachen. "Ich" setzt sich aus vielen unterschiedlichen Persönlichkeitsanteilen zusammen. "Ich" ist der Teil der Organisation, der mit Aussen kommuniziert und sogar diese Ich-Zusammensetzung wechselt ständig.
Solange ich ein festes Ich in mir gesucht habe, ging fast alles schief im Leben. Seit ich akzeptiert habe, dass Ich eine Illusion ist und sich in Wirklichkeit aus vielen wechselnden Einzelperspektiven und Teilen zusammensetzt, läuft alles rund und glücklich.
Entscheidungen treffen wir nach Erfahrung oder demokratisch. Lustig war noch die Feststellung, dass es keine oberste Instanz gibt. Keinen Präsidenten, keinen König und nichts dergleichen. Es ist ähnlich wie in einem Katzenrudel. Der Boss ist immer derjenige, der sich mit der geforderten Materie am Besten auskennt und die anderen hören dann gern auf ihn.
Ich weiss ja nicht, wie weit du dich mit Katzen auskennst. Aber mich faszinieren sie, weil sie als Einzelgänger genauso gut überleben wie im Rudel. Und die Rudel haben verschiedene Bosse für verschiedene Bereiche wie zB Futterbesorgung, Sicherheit suchen, Wachen, Abwehren, Futter verteilen, etc.

In meinem Training bitte ich die Leute kurze 'Selbstportraits' der verschiedenen 'Sub-Persönlichkeiten' anzufertigen, und aufzuschreiben, wie ihre Sicht des Lebens ist... damit man seine innere Familien mal besser kennenlernt.

Das hab ich am Anfang auch mal versucht. Dann aber schnell festgestellt, dass sich auch die sogenannten Unterpersönlichkeiten wieder in verschiedene Teile aufsplitten, die sich ganz unterschiedlich - je nach Bedürfnis - zusammensetzen können. Daher hör ich einfach nur darauf, wer wann was zu sagen hat und personifiziere nichts.
Ich bin ein grosses Meer und jeder Tropfen darin ist eine Persönlichkeit, kommunizieren tun die Wellen und Wellen setzen sich niemals zweimal aus denselben Tropfen zusammen. So seh ich das

Und zu deiner kleinen Differenz mit Pelisa:

Aber, da wir schon mal dabei sind, wie viele von deinen über 1000 Beiträgen war konstruktiv?

Ich bin so frech und beantworte das für Pelisa. Wenn man Humor und Ironie mitzählt, waren alle ihre Beiträge konstruktiv. Ich schätze Pelisa als einen hochintelligenten und kritisch denkenden Menschen, der trotzdem offen ist. Ihre Beiträge sind eine grosse Bereicherung für dieses Forum und ich hoffe, sie bleibt noch lange lange hier

Greetings
Elli

 

[~Keane~]

Hallo Mushin

dein Text ist wirklich interessant, nur trifft er leider überhaupt nicht auf das, was ich geschrieben habe zu.

Da ist mir einer meiner nicht ganz sicher............

Ich habe, im gegensatz von dem, was du kritisierst, die Schritte ganz eindeutig dargelegt - und, nebenbei bemerkt, wenn du in meinem Blog den Beitrag "Warum Gott keinen Thron braucht", hättest du gesehen, dass wir in vielerlei Hinsicht auf dem gleich Dampfer sind.

Interessanter Text.
Vergiss eines dabei nicht.........ich bin kein Mentor einer "Gemeinschaft" wie du........Auch wenn in deinen Texten das Gegenteil steht=Lehrer/Schüler Verhältniss (?!)

Aber vielleicht wendest du deinen Text mal auf dich an

Ich werde keine Sekte,Religion oder "Gemeinschaft" gründen.Klar es wäre leicht.
Auf dieser Welt gibt`s
genügend "Schäfchen" die einen Hirten brauchen".


Symbol:
Der Magnet
Eine unsichtbare Kraft zwingt die Objekte zu ihm,die ihrerseits magnetisch werden und andere Stücke an sich ziehen,so dass die magnetische Kraft des Ganzen ständig zunimmt.Doch nimmt man den Ausgangsmagneten weg,fällt alles auseinander.Mache dich zu dem Magneten,der unsichtbaren Kraft,die die Sehnsüchste der Menschen anspricht und sie aneinander bindet.Wenn sie sich erst einmal um dich geschart haben,kann keine Macht sie dir entwinden.

Garant:
Dass (der Charlatan)den Menschen die Möglichkeit eröffnet, zu glauben,was sie glauben wollten,das ist von all seinen Wunderbalsamen der zauberkräftigste.Die immunen Menschen haben Humor,also Distanz...während die disponierten ohne Abstand,in Hautnähe des Verwandlungswunders,sich der Illusion eingeben lassen.

lg
Keane

 

[Joey]

Als ich die Arbeit vor einiger Zeit in Brno (Brünn) in Tschechien vorstellte, war ein Naturwissenschaftler zugegen und ich dachte, es sei interessant, einmal strikt nach den Grundregeln wissenschaftlicher Empirie vorzugehen. Also erklärte ich kurz die Arbeitshypothese: “Wir haben ein Selbst, das als viele ‘Persönlichkeiten’ (Sub-Persönlichkeiten) oder ‘Perspektiven/Sichtweisen’ in Erscheinung tritt, sich also als diese oder jene ‘Stimme’ manifestiert. Diese ‘Persönlichkeiten’ können direkt hervorgerufen oder aktiviert werden und dann kann man direkt als diese Sichtweise oder ‘Stimme’ sprechen und sie und ihre Daseinweise erforschen.”

Anschließend erklärte ich den experimentellen Prozess, mit dem wir in unmittelbarem Austausch als Gruppe derer, die die entsprechende Persönlichkeit aktiviert haben, erforschen, wie die Welt aussieht, wenn wir sie durch diese Augen betrachten. Dabei konzentrieren wir uns auf die Fragen: “Was machst du/Was ist deine Aufgabe?” Und eventuell: “Wie siehst du die Welt?” Und: “Was machst/bist du für das Selbst als Ganzes?”

Schließlich machte ich eine Voraussage, denn schließlich gehört es zum empirischen Prozess, anhand einer Vorraussage zu überprüfen, ob die Hypothese mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Meine Vorraussage lautete: “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang erleuchtet sein und es wissen und bestätigen.”

Das ist keineswegs nach den Grundregeln wissenschaftlicher Emperie, auch, wenn Du Begriffe wie "Arbeitshypothese" etc. verwendest.

Zunächst einmal solltest Du klären: Was willst Du überhaupt genau zeigen? Und durch Dein Experiment ist die Arbeitshypothese mit nichten bewiesen, denn, was hat das Experiment mit der Arbeitshypothese zu tun?

Was ist die sog. Nullhypothese? Welche Vorhersagen machst Du unter der Annahme, dass die Arbeitshypothese nicht stimmt?

Warum bist Du Dir sicher, dass Deine Vorhersagen aufgrund der Arbeitshypothese eintreten und nicht aufgrund einer Erwartungshaltung der Klienten?

In der "wissenschaftlichen Emprie" werden immer zwei Hypothesen gegeneinander getestet. Meistens die Arbeitshypothese gegen eine sog. Nullhypothese.

Wenn Du wirklich ganz streng vorgehen willst, halte zwei Seminare ab. Im ersten wendest Du Deine Arbeitshypothese an, im zweiten machst Du irgendeinen anderen Kram, der aber wichtig klingt. In beiden Seminaren versprichst Du, dass für kurze Zeit Erleuchtung erlangt wird. Am Ende beider Seminare lässt Du die Teilnehmer anonyme Fragebögen ausfüllen, ob sie die kurze Erleuchtung hatten oder nicht. Vergleiche nach statistischen Gesichtspunkten beide Ergebnisse.

Und selbst dieses Verfahren ist nicht streng wissenschaftlich, da es nicht dopperblind ist; Du weißt ja, was Du erwartest und kannst unbewusst die Teilnehmer lenken (ärztlicher Placebo-Effekt).

Viele Grüße
Joey

 

[Mushin]

Wenn ich Blogs lesen will, such ich Blogs. Du bist hier und hast den Thread gestartet. Ich verweise die Leute auch nicht bei jedem meiner Kommentare auf meine Webseite. Bei etwas über 1500 Beiträgen hier hab ich das höchstens zehnmal gemacht. Das ist hier ein Diskussionsforum

Es war weder meine Absicht - noch ist es derzeit - Irgendeine Werbung zu machen. Meine Verweise (denn als solche sehe ich sie) sollten lediglich der Aufdeckung eventueller Kontexte dienen, oder wie ich zu dem einen oder anderen Gedanken komme. Und des weiteren ist es für mich langweilig, mich selber abzutippen, da weise ich lieber auf etwas hin, was ich schon mal geschrieben habe.

Entscheidungen treffen wir nach Erfahrung oder demokratisch. Lustig war noch die Feststellung, dass es keine oberste Instanz gibt. Keinen Präsidenten, keinen König und nichts dergleichen. Es ist ähnlich wie in einem Katzenrudel. Der Boss ist immer derjenige, der sich mit der geforderten Materie am Besten auskennt und die anderen hören dann gern auf ihn.
Ich weiss ja nicht, wie weit du dich mit Katzen auskennst. Aber mich faszinieren sie, weil sie als Einzelgänger genauso gut überleben wie im Rudel. Und die Rudel haben verschiedene Bosse für verschiedene Bereiche wie zB Futterbesorgung, Sicherheit suchen, Wachen, Abwehren, Futter verteilen, etc.

Das entspricht ganz den Erfahrungen im Training. Wo anfangs noch bei mehreren der Wunsch nach einem 'Kontrollierer', der das 'Rudel' irgendwie doch im Griff haben müsste, war, ist dies nun der Erkenntnis geichen, dass wir es zusammen schon deichseln.

Ich bin ein grosses Meer und jeder Tropfen darin ist eine Persönlichkeit, kommunizieren tun die Wellen und Wellen setzen sich niemals zweimal aus denselben Tropfen zusammen. So seh ich das

Das ist ein wunderbares, inspirierendes Bild!

Und zu deiner kleinen Differenz mit Pelisa:

Ich bin so frech und beantworte das für Pelisa. Wenn man Humor und Ironie mitzählt, waren alle ihre Beiträge konstruktiv. Ich schätze Pelisa als einen hochintelligenten und kritisch denkenden Menschen, der trotzdem offen ist. Ihre Beiträge sind eine grosse Bereicherung für dieses Forum und ich hoffe, sie bleibt noch lange lange hier

Ich habe mich da als in einen Topf mit 'Theoretikern' geschmissen gefühlt und offenbar nicht allzu cool reagiert. Ich habe gerade ihre Beiträge in einem anderen Thread zu Wahrsagen gelesen und fand sie äußerst nützlich.
Wenn ich hier also etwas bewirkt habe, was ich nicht wollte, dann entschuldige ich mich hiermit öffentlich.

In Liebe&Frieden,
Mushin

 

[Mushin]

In der "wissenschaftlichen Emprie" werden immer zwei Hypothesen gegeneinander getestet. Meistens die Arbeitshypothese gegen eine sog. Nullhypothese.

Wenn Du wirklich ganz streng vorgehen willst, halte zwei Seminare ab. Im ersten wendest Du Deine Arbeitshypothese an, im zweiten machst Du irgendeinen anderen Kram, der aber wichtig klingt. In beiden Seminaren versprichst Du, dass für kurze Zeit Erleuchtung erlangt wird. Am Ende beider Seminare lässt Du die Teilnehmer anonyme Fragebögen ausfüllen, ob sie die kurze Erleuchtung hatten oder nicht. Vergleiche nach statistischen Gesichtspunkten beide Ergebnisse.

Und selbst dieses Verfahren ist nicht streng wissenschaftlich, da es nicht dopperblind ist; Du weißt ja, was Du erwartest und kannst unbewusst die Teilnehmer lenken (ärztlicher Placebo-Effekt).

Vielen Dank für deine Belehrung - und das meine ich wirklich nicht ironisch.
Würden mir die entsprechenden Gelder zur Verfügung stehen - im Gegensatz zu Seminarleitern im westlichen Europa kann man hier gerade mal so viel verdienen, dass man nicht verhungert worüber ich mich aber hier nicht beklage... - dann würde ich gerne ein solches Experiment durchführen. Könnte es doch den Nachweis bringen, dass u.a. 'Erleuchtung' (aber natürlich auch 'Aggression etc.) eine allzeit aktivierbare Perspektive ist, die jedem im Prinzip jederzeit zur Verfügung steht.

Was den Placebo-Effekt betrifft: Es gibt die Geschichte von einem Professor am der John Hopskin (richtig geschrieben?) Universität, der meinte: "Wir sind davcon überzeugt, dass die Hälfte aller allopathischen Heilerfolge auf dem Placeboeffekt beruht. Wir wissen nur nicht, welche Hälfte."
Da bleibt einem nur zu sagen: Wer heilt hat Recht (wobei das nicht unbedingt für die Theorie gilt, die er beim Heilen verwendet).

Liebe&Frieden,
Mushin

 

[Energeia]

Ein kleiner Nachtrag:

Was ist deiner Meinung nach der Unterschied zwischen Ich/Wir-Identität und Persönlichkeit/Perspektive?

Also ich hab mich noch nie als "Ich" empfunden sondern immer als "Wir".

Ich seh da keinen Unterschied Energeia Verschiedene Identitäten haben unterschiedliche Perspektiven

Identität und Perspektive

1. Perspektive

Der von Jean Piaget geprägte Begriff der Dezentrierung beschreibt in der Entwicklungspsychologie die Fähigkeit des Kindes seine Aufmerksamkeit auf mehrere Merkmale/Dimensionen eines Objektes oder Ereignisses zu richten und diese Merkmale/Dimensionen in Beziehung zueinander zu setzen. Diese Beziehungen der Merkmale untereinander werden nicht nur erkannt, sondern auch vom Kind verstanden. Das Kind begreift die Mehrdimensionalität von Objekten.

Zentrierungen auf ein oder wenige Merkmale können zur Folge haben, dass wichtige Aspekte übersehen werden. Wird z.B. beim Umschütten der Flüssigkeit nur auf die Höhe des schmaleren Gefäßes, nicht aber auf dessen Durchmesser geachtet, gelangt man zu einem Fehlurteil. Wenn ein Kind die zweite Dimension ins Auge fasst (Piaget spricht dann von einer Dezentrierung oder Umzentrierung), verliert es oft die erste wieder aus dem Sinn (sog. eindimensionales Denken).

( http://www.psychologie.unizh.ch/genpsy/lehre/ws99_00/skript/Piaget.html siehe hier auch: 1.6.4.1 Drei-Berge-Versuch)

(Eine Übersicht über die Entwicklungsstufen: http://www.deutsch4u.de/lexikon/Jean_Piaget )

Der Begriff der sozialen Perspektivenübernahme – wie in Selman prägte - umfasst nicht nur die Art, in der soziales oder psychologisches Wissen einer Person vom Standpunkt einer anderen gesehen wird, wie dies der Begriff der Rollenübernahme impliziert, sondern umfasst zentral das sich entwickelnde Verständnis dafür, wie verschiedene Blickwinkel zueinander in Beziehung stehen und miteinander koordiniert werden können .
"Perspektivenübernahme" ist nun insofern eine spezifische Dezentrierung, als es hier nicht um Relationen von Dimensionen/Eigenschaften von Objekten, sondern um das Verständnis der Relationen von Perspektiven geht.
Es geht darum, den egozentrischen Standpunkt zu „de-zentrieren“, andere Perspektiven einzunehmen, von einer anderen Perspektive aus die eigene Perspektive zu betrachten und die andere Perspektive zu der eigenen Perspektive als in einer Relation stehend zu verstehen.

( http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/MORALISCHEENTWICKLUNG/SozialkognitivEntwicklung.shtml )


2. Identität

„Identität“ sind nun aber die Merkmale, Objekte, Eigenschaften etc. mit welchen ein Mensch sich „identifiziert“ – sexuelle Identität, soziale Identität, personale Identität, etc. .
Das Selbstwertgefühl, das Selbstempfinden und das Selbstkonzept sind eng verbunden mit der Identität.
Während die diachrone Identität schon vor dem ersten Lebensjahr ausgebildet wird (dass z.B. ein Ball, der unter ein Sofa rollt und nicht mehr sichtbar ist, dort vorgestellt werden kann), so kommt es zur Ausbildung der synchronen Identität zwischen dem 12. und 18. Lebensmonat, wenn ein Kind sich zum ersten Mal im Spiegel als ICH erkennen kann.
Bei Mead entspricht dies der Ausbildung des „Me“; das „I“ kann nun mit dem „ME“ als Identität verknüpft werden: ICH sehe MCH, das bin ICH.

3. Unterschied:

Eine Wir-Identität entspricht nicht notwendigerweise eine Wir-Perspektive. Ich kann mich mit einer Gruppe identifizieren, aber ich muss dafür nicht notwendig die Perspektive der Gruppe einnehmen können, dafür ist der Perspektivenwechsel – sowie Dezentrierung – notwendig.
Und eine Wir-Perspektive muss nicht zu einer Wir-Identität führen – ich kann die Perspektive der Gruppe einnehmen, jedes einzelnen und der Gruppe auf mich, aber das kann auch gerade dazu führen, dass ich aus der Gruppe austrete oder ich habe die Perspektive nur eingenommen, um mich in eine Gruppe für einen Moment einzufühlen, einzudenken, ohne mich ihr anschließen, ohne mich mit ihr anhand meiner Identität identifizieren zu wollen - was nicht im Gegensatz zu der Tatsache steht, dass ich mich für diesen Moment mit meinem Ich mit ihr identifiziere, um mich überhaupt in der Relation zur Gruppe erfahren zu können.

 

[Energeia]

PS:

H0 = “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang nicht erleuchtet”

H1 = “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang erleuchtet sein und es wissen und bestätigen.”

Aus dem Kontext der Erzählung rekonstruierbar - was nicht heißen soll, dass ich das Experimentdesign als "vollständig" erachte (Es sollten zumindest beide Hypothesen unabhängig geprüft werden. Oder Du prüfst sie gegeneinander mit zwei unterschiedlichen Tätigkeiten, wie es Joey vorgeschlagen hat.)

 

[Mushin]

Ein kleiner Nachtrag:

Ich danke dir vielmals für die hilfreichen Aussagen und Quellen, da bekomme ich richtig Lust, mich reinzuhängen.

H0 = “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang nicht erleuchtet”

H1 = “Die meisten - wenn nicht gar alle - werden mit diesem Prozess mindestens eine Minute lang erleuchtet sein und es wissen und bestätigen.”

Aus dem Kontext der Erzählung rekonstruierbar - was nicht heißen soll, dass ich das Experimentdesign als "vollständig" erachte (Es sollten zumindest beide Hypothesen unabhängig geprüft werden.)

Ich würde das ganze ja gerne mal sehr viel 'wissenschaftlicher' überprüfen, auch um dem "Heart & Mind Clearing Process" zu einer fundierteren Theorie zu verhelfen. Aber wie ich bereits Joey geschrieben habe fehlt mir eine entsprechende Finanzierung von solch einem Vorhaben.

Der Ansatz von Piaget - den ich vor Urzeiten einmal gelesen habe, als mein Sohn (heute 21) noch klein war - und was du zu diesem Ansatz geschrieben hast, erscheint mir wirklich hilfreich zu sein.

Eine Randbemerkung: Die Perspektiven, die ich unter dem 'Titel' "nicht-suchend", "erleuchterter Geist" und "erleuchtetes Herz" aktiviere in diesem Prozess, zeichnen sich u.a. auch dadurch aus, dass sie eher "feldhaft" sind; also kein 'point of view' sondern eher ein 'field of view'. Sie haben etwas multi-perpektivisches an sich, als ob man 'als Raum' wahr-nimmt.

Auch der Begriff der Dezentrierung erscheint mir interessant, da in dem Prozess zunächst relativ zentrierte Perspektiven eingenommen werde (der Skeptiker, der Beschützer, der Rebell, der Sucher, etc) und dann eher 'transpersonale (wie oben erwähnt). Es kommt mir so vor, als sei allein schon der disziplierte Perspektivenwechsel in diesem Prozess Heilsam (insofern er zeigt, dass wir das tatsächlich können).

Also nochmals Dank.

In Liebe&Frieden,
Mushin

PS. Ich würde mich über eine PN freuen...

 

[~Keane~]

Hallo Muschi

Eigentlich hätte ich mich auf eine Antwort deinerseits gefreut.........bis jetzt kam nichts=

...........
Ich schaue gerne für dich in die Zukunft.
Betreffend des Hypothesenbeweises deines Hybridskults also:
In der Gruppe schreit die Sehnsucht nach sozialer Verschmelzung,die älter ist als jede Zivilisation,danach,erweckt zu werden.
Dieses Verlangen mag einer grossen gemeinsamen Sache subsumiert werden.
Unsere Neigung zu Zweifeln und Distanz,die uns vernünftiges Nachdenken erlaubt,sie verschwinden,wenn wir uns einer Gruppe anschliessen.Die Wärme und die emotionale Infektionisität der Gruppe überwältigen das skeptische Individiuum.Das ist die Macht,die dir aus
der Schaffung einer "Gemeinschaft"/Sekte zufallen kann.

p.s.@pelisa&elli=Hammer Antworten&Fragen=
lg
Keane

 

[fckw]

@Mushin:
Habe soeben in deinem Blog einen ziemlich lesenswerten Beitrag über deinen Werdegang gelesen. Musste schmunzeln, da ist doch ziemlich viel Ähnlichkeit mit dabei mit einer Geschichte, die ich einst vor vielen Tagen in dieses Forum schrieb. Es geht darin um Otto, der überzeugt ist, Erleuchtung finden zu müssen, sie nach 20 Jahren tatsächlich (unerwartet) findet - aber erst, nachdem er sich von seinem Lehrer in grosser Wut gelöst hat.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=49555&highlight=otto#post49555


(Einiges an der Geschichte würde ich heute anders formulieren, aber in den Grundzügen ist sie in meinen Augen nichtsdestotrotz stimmig.)

Interessant ist auch, dass Erwachen das Suchen tatsächlich nicht zwangsläufig beendet - jedenfalls bei mir nicht (bei anderen vielleicht - und wer nun einwendet, ich sei ja wohl nicht erwacht oder erleuchtet, der hat selbstverständlich ebenfalls recht). Offenbar geht es darum, dass eine Person zusätzlich "die eigene Bestimmung" findet. Wie diese im Detail aussieht ist individuell.