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Drama-Dynamiken die x.te

Dieses Thema im Forum "Psyche & Persönlichkeit" wurde erstellt von ChrisTina, 22. Juni 2008.

  1. ChrisTina

    ChrisTina Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    30. Juli 2003
    Beiträge:
    4.988
    Ort:
    Im Himmelreich des Ortes, wo die Götter Schach spi
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    Wunderschönen guten noch fast Morgen,

    nachdems mich immer wieder fasziniert, möchte ichs mal wieder zum Thema machen:

    Täter - Opfer - Retter

    Eric Berne nennt es "Spiele der Erwachsenen" - und kaum lese ich mal wieder etwas intensiver hier im Forum mit, klatschen sich mir die Beispiele förmlich um die Ohren.

    Wie funktionieren Drama-Spielchens?

    ==> Jemand agiert als Täter - im Sinne von - er tut was - manchmal auch ohne Rücksicht auf Verluste

    ==> Jemand agiert als Opfer - im Sinne von - ich bin so arm und kann mir selbst nicht helfen.

    ==> Jemand agiert als Retter - im Sinne von - komm her liebes Opfer, ich mach das für dich und knall dem bösen Täter mal eine vor den Latz

    Typisches Beispiel - Kaffeepause in einer Firma - eine Sekretärin (O) "beschwert" sich über eine neue Mitarbeiterin (T) - und eine andere (R) geht daraufhin zu der und stellt diese zur Rede.

    Das ist ein offensichtliches und typisches Drama"spiel"

    Doch nicht immer ist es so offensichtlich - manchmal läufts auf einer verdeckteren Ebene - meist, wenn sich mehrere primäre Opfer unterhalten, weil dann kristallisieren sich innerhalb dieser Opfer eben auch Täter und Retter heraus, die manchmal möglicherweise gar nicht wissen, wie ihnen geschieht - zumindest die Täter - das nennt man dann im langläufigen Sinn Intriegen.

    Kleines Beispiel - mehrere Opfer unterhalten sich über ihre Erlebnisse mit einer bestimmten Situation - und eines dieser Opfer verspürt den Drang, aus dieser Opferrolle zu entschwinden - und statt aber das eigene Problem zu lösen, setzt es sich als Retter in Szene - und macht ein anderes der Opfer zum Täter.

    Natürlich alles unbewusst und ohne böse Absicht :daisy:
     
  2. Kinnaree

    Kinnaree Guest

    Mir war dieser Ansatz gar nicht bewußt vorhin - aber er macht einiges klar.

    Mir selbst ist an mir in den letzten Tagen eine ganz besonders gefinkelte Opfer-Haltung bewußt geworden, getarnt als Selbstlosigkeit. Wenn man sich selbst immer nur als Reagierende erlebt - und nie als Agierende. Oh ist das ein herrliches Versteck für "Armes Opfer sein". Und ich hab mit Schrecken gesehen, wie perfekt man das im eigenen Erleben ausblendet, daß man ja selber auch pausenlos Aktionen setzt... die man sich auf diese Art nie bewußt macht, mit denen man sich dann nie auseinandersetzen muß, denn man hat ja immer nur reagiert auf die anderen.
     
  3. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.302
    Ich glaube, das so gut wie jeder, zu einem gewissen Teil reaktiv funktioniert. Denn auch, wenn man z.B. bei einem anderen eine Opferhaltung zu erkennen glaubt, dann ist das Reagieren darauf dasselbe Prinzip. Es gibt viele Möglichkeiten der Reaktion, von Vorwurf zu "Ich will Dir mal bewusst machen was da in Dir abläuft." (was ein und dasselbe sein kann) bis hin zu keiner äußeren, aber innerlich sich damit beschäftigen, selbst wenn es nur ein Moment ist. Ich glaube, das v.a. in jeder Art Beziehungen dieses Prinzip sehr deutlich ist. Also das Reagieren auf etwas, weil es etwas in einem "berührt" (was eher nicht positiv gemeint ist), das dann automatisch reagiert.... in der "Unbewusstheit"... Die Reaktion führt zu einer Aktion, selbst wenn es nur ein Gedanke ist, der im weiteren trotzdem zu einem äußerem Ausdruck kommt, womit man wieder eine vermeintliche Ursache ins Spiel bringt, auf die von einer anderen Person reagiert wird... Teilweise sogar von einem selbst. Jede Interaktion zwischen Menschen ist meiner Meinung auch reaktiv, was bedeutet "zum-Teil-unbewusst". Und reaktiv ist m.A.n. wiederum immer nur das was in einem sozusagen verletzt ist oder leidet oder wie auch immer. Das muss nicht bedeuten, das man dadurch immer nach außen hin "angreift", aber man greift sich selbst an, wenn man unbewusst reagiert. Daher gibt es in jeder Art Beziehung ja auch immer nur zwei Wege. Aus dem Muster heraus oder hinein und das schwankt wohl fast immer hin und her... Schritt vor, zwei zurück und umgekehrt.
     
  4. Kinnaree

    Kinnaree Guest

    Das "auch" gefällt mir! Es ist wohl immer beides - nur: wenn es einem gelingt, die aktive Hälfte der Interaktion größtenteils auszublenden, dann ist das in der Entwicklung zwischenmenschlicher Beziehungen und vor allem Partnerschaften äußerst hinderlich. Denn der Andere hat keine Chance: was auch immer er tut, ist dann sein Problem, ich werde NIE zur Kenntnis nehmen können, daß auch er ja AUCH auf meine Aktionen reagiert... der Schwarze Peter bleibt immer beim anderen auf die Art.
     
  5. ChrisTina

    ChrisTina Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Im Himmelreich des Ortes, wo die Götter Schach spi
    Nicht nur zu einem gewissen Teil - sondern auch immer wieder - sobald jemand agiert, re-agiert auch jemand - und das automatisch immer vorerst mal unbewusst - aus der innersten Überzeugung heraus.

    Worums mir - auch hier - geht ist, dass jede/r Einzelne für sich erkennen kann - jederzeit und überall - aus welcher Ecke die aktuelle Re-Aktion kommt. Und sobald ichs erkenne, kann ichs weiter spielen - oder auch nicht - was du ja beschreiben hast mit

    Doch noch etwas zu deinem Posting:

    Genau - wie diese meine Aktion hier, die natürlich auch nur eine Re-Aktion auf was anderes war. Wobei es jetzt aber wieder abhängt von demjenigen, der dies liest - und dann darauf wieder re-agiert.

    Wobei ich auch gleich noch dazu anmerken möchte, dass die aus der Transkationsanaylse stammenden Bezeichnungen Täter-Opfer-Retter ja eigentlich wert-neutral gesehen werden können - und dann je nachdem, was man selbst rein interpretiert - eher dramatische - oder konstruktive Aktionen erkennen kann.

    Wobei ich eben in meiner Ausbildung die sogenannten Schlechtwetter- und Schönwetter-Varianten kennen gelernt habe - und dann noch eine Variante, wo es nicht mehr um das dramatische Ausleben der einzelnen Positionen geht.

    Ich persönlich behaupte, jeder Mensch ist in jedem Moment seines Lebens in einer dieser Positionen

    Täter = Tun, manchmal sogar ohne Rücksicht auf Verluste
    = kann auch als Macher agieren

    Opfer = geschehen lassen, aber auch Probleme förmlich anziehen
    = kann auch als Muse andere bereichern

    Retter = anderen helfen, manchmal auch zwangs zu beglücken
    = kann auch zum Mentor werden

    Es kommt dann einfach immer nur auf die aktuellen Stimmungen an, wobei ich persönlich die Bezeichnungen Täter-Opfer-Retter als jene der dramatischen Form verwende - für positive Ausrichtung benutze ich eher die aus dem Trinergy® stammenden Bezeichnungen Macher-Muse-Mentor oder auch aktiv-kreativ-flexibel.
     
  6. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

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    Das gelingt einem ja, wenn... dann, automatisch :D
    Aber es ist paradox. Auf den anderen zu schauen, führt dazu das man die eigenen reaktiven Muster nicht wahrnimmt, was bedeutet das man sich reaktiv verhält. Auf sich selbst zu schauen, bedeutet das man beides wahrnimmt, im Idealfall... Mitgefühl entsteht ja nicht dadurch, das man dem Leiden in irgendeinem Ausdruck Aufmerksamkeit schenkt. Das führt zu Mitleid. Mitgefühl ist ein Schauen am Leiden vorbei. Oder ein besseres Beispiel ist "Angriff"... Wird man angegriffen, dann ist das verurteilen ein reaktives Verhalten das an der Oberfläche kratzt. Man nimmt die Maske (den Ausdruck eines reaktiven Musters) des anderen wahr, die die eigene anspricht, und zwei Masken streiten sich dann, während sie in Wirklichkeit gar nicht auf den anderen eingehen. Es berührt ja nicht das Wesentliche. An dem Ausdruck (Angriff) des Leidens eines Menschen vorbeizuschauen, ist Mitgefühl. Das wiederum geschieht m.A.n. nur, wenn man es kann und man kann es nur, wenn man seine eigene Maske beiseite legt, was man nur dann kann, wenn man sich wahrzunehmen in der Lage ist. Man kann in dem einen Moment nach innen gehen und sich selbst anschauen, was die äußere Trennung verschwinden läßt, die faktisch nicht mal existiert, nur eine Art Ausdrucksform ist, oder man kann nach außen gehen, was die Trennung herstellt. Das nach außen gehen, sich dem anderen widmen, ist dann ganz simpel unecht, wenn man sich nicht sich selbst widmet, was bedeutet das man ohne eigene Maske an der eines anderen vorbeischaut. Dann kommt es zu intuitiv-richtigem Verhalten.... "agieren", kein reagieren mehr, was wiederum nicht mit "dominieren" zu verwechseln ist. Dominieren ist das Spiel der Masken. Agieren ist das Handeln "vom Wesentlichen zum Wesentlichen".


    Solange reaktives Verhalten überwiegt, ist der schwarze Peter sowieso beim Reagierenden. Solange man angegriffen wird, gibt es ja nur zwei Wege. Reaktion oder nicht Reaktion und die Unterteilung darin, ob man Reaktives Verhalten zum Ausdruck bringt was das Spiel weiterlaufen läßt, oder ob man es (reaktives Verhalten) zu zügeln versucht, was geschieht wenn man sich dem eigenen "Reaktionär" bewusst wird. Wenn sich Menschen rein reaktiv verhalten, dann gibt es gar keine wirkliche Interaktion. Es interagieren nur die Leid-Angst-Überzeugungs-Richtig-Falsch-Muster. Da ist jeder nur mit sich selbst beschäftigt. Sich aber wirklich mit sich selbst zu beschäftigen, was bedeutet die eigenen Muster zu erkennen, bedeutet das man eben auch beim anderen auf das Wesentliche zu schauen in der Lage ist. Vorher sind nur Problemlösungsstrategien am laufen, die austauschbar sind und zu nichts führen, weil sie das Spiel aufrechterhalten anstatt es zu beenden.
     
  7. Chirra

    Chirra Aktives Mitglied

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    Was soll man denn sonst machen als keine dieser drei Rollen übernehmen? Nur zukucken und Nichts tun? :rolleyes:
     
  8. ChrisTina

    ChrisTina Sehr aktives Mitglied

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    Hm - gute Frage - ich beantworte sie dir mal aus dramatischer Sicht - also aus den einzelnen dramatischen Positionen heraus - und etwas überzeichnet, damits deutlicher wird:

    Täter => mach die Augen auf und lies den Thread fertig, kann doch nicht sein, dass du dich so bescheuert anstellst, wurde eh alles schon detailliert beschreiben.

    Opfer => ja, du, das frag ich mich auch grad, ich kann ja nicht nichts tun. Was sollen wir denn tun, wenn wir gar nichts mehr tun dürfen? Alle sind immer so gemein zu uns.

    Retter => naja, weißt eh, die spinnige Tussi plustert sich mal wieder auf, vergiss es einfach - und wenn sie dich nervt, sag mirs, dann nehm ich das in die Hand, dass sie dich endlich in Ruhe läßt.

    Und wie geht Mensch aus undramatischer Sicht vor? so in etwa wie Kinnarih und Condemn - sie lesen es durch - denken drüber nach, nehmen sich ihren Anteil raus - und machen ihrs draus - oder geben auch noch etwas von den eigenen Erfahrungen und Vorstellungen dazu.

    Und aus welcher Position war meine Re-Aktion grade?

    Wer die Frage richtig beantwortet gewinnt eins meiner Bücher (mein ich jetzt ernst - und war ne spontane Idee :daisy:)
     
  9. ChrisTina

    ChrisTina Sehr aktives Mitglied

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    Im Himmelreich des Ortes, wo die Götter Schach spi
    Hi Condemn,
    Genialst auf dem Punkt gebracht - danke
     
  10. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

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    Hi Christina!

    Sorry, hatte Deinen Beitrag übersehen, wahrscheinlich weil wir zur fast gleichen Zeit antworteten...

    Ja, das ist fast wie ein aneinander-reihen von Momenten. Wie ein Gedanke dem anderen folgt, folgen auch die Momente wo man mal reaktiv ist und mal nicht, je nachdem was man wie wahrnimmt. Vielleicht ist es sogar eher so... also das es weniger eine Mischung in einem Moment ist, sondern die Mischung aus einem hin und her zustande kommt das in der Zeit abläuft.

    Ja, daher denke ich ja, das es so wichtig ist das man die Aufmerksamkeit auf sich richtet.



    Ja, Du reagierst natürlich, genau wie ich jetzt auf Dein Posting. Aber das ist noch nicht das Problem. Man kann ja fühlen wie man reagiert, mit welchem Motiv... Beispiel: Ich schreibe auch deshalb so gerne, weil ich das Gefühl habe das es, im Idealfall zumindest, intuitiv geschieht. Ich nehme einen Anlass, ein Posting oder eine Aussage, und reagiere darauf. Aber im Weiteren hat es (wieder im Idealfall) kein klares Motiv außer... hört sich etwas abgehoben an, aber es ist eine Form von Kreativität... Intuition... einfach drauf los schreiben und dabei wird mir selbst etwas klar oder auch nicht. Wenn ich in diesem Thread schreibe etwa... Dann deshalb, weil ich es auf eine Art mache, wo es sich um etwas dreht was mich selbst beschäftigt, mir unklar ist. Weniger weil ich anderen etwas klar machen will. Das ist selbst dann der Fall, wenn ich jemandem einen Beitrag schreibe, der wie "Ich versuche Dir zu helfen" aussieht. Wenn es hilft, dann freut mich das, aber es kratzt nicht an was ich selbst daraus ziehe (oder auch nicht, wenn es nicht funktioniert), wenn es keine Hilfe ist. Die Reaktion kann also z.B. sein, das ich etwas schreibe um jemand anderem zu beweisen das ich mehr weiß, das ich Beifall will, oder jemanden subtil beleidigen, was dann wirklich reaktiv wäre... Es kann aber auch ein Anlass sein, um mich mit dem auseinanderzusetzen was mich beschäftigt. Und paradoxerweise haben andere am meisten davon, wenn man letzteres tut. Also auch ein "Ich-helfe-Dir-Beitrag", eine Antwort auf ein Problem, funktioniert v.a. dann, wenn das Motiv jemandem zu helfen nicht im Vordergrund steht. Ist schwer zu formulieren... trifft es auch nicht ganz, weil da schon auch das Motiv ist, verstanden zu werden. Aber der Unterschied ist vielleicht wirklich, das man im Idealfall aus der Intuition schreibt, kreativ schreibt, ohne das man nachdenkt und Problemlösung betreibt die aus Überzeugungen entstehen... was auch wieder nicht ganz hinkommt, weil man Überzeugungen formuliert... aber ich lasse es jetzt mit erklären, weil ich merke das wird gerade nicht-intuitiv :D

    Ich denke sogar, das man es wertneutral sehen "muss", damit es überhaupt wirklich versteht. Die Transaktionsanalyse ist ja ein bisschen wie eine "Programm-Ablauf-Beschreibung". Sobald man ins Urteilen kommt, ins "diese Rolle ist falsch", hängt man ja schon wieder in einer Rolle drin. Deshalb finde ich solche Beschreibungen auch einerseits sehr zweckmäßig, weil es einem hilft, Distanz zu einem Ablauf zu bekommen... man kann aber falsch damit umgehen, wenn man das als absolutes Wissen wiederum innerhalb eines "Ablaufs", einer "Beziehungs-Situation" als Argument benutzt. Ich meine damit... Es sollte dazu da sein, um auf sich selbst zu schauen, nicht dazu das man es dazu benutzt, einen anderen zu erkären. Dann irrt man sich schon. Der Punkt ist: Die Distanz, die einem hilft, nicht zu werten... Nicht, das es immer wahr sein muss.

    Bin nicht sicher ob ich die "Wetter-Varianten" richtig deute... Falls aus der Transaktionsanalyse... ist länger her das ich das mal las ("Spiele der Erwachsenen"). Ich denke, das beide Varianten letztlich reaktiv sind und immer wieder zu "schlechtem Wetter" führen, weil es um das "Ich habe Angst verletzt zu werden" geht. Solange es in einer Beziehung gut läuft, aber immer wieder die Angst auftaucht, verletzt zu werden weil ein Mangel an Vertrauen herrscht, solange wird mit einer Strategie geantwortet, die genau dazu führen wird.... das man verletzt wird. Egal, ob man Täter "spielt", oder Opfer "spielt"... Erst wenn man das Außen, die andere Person, nicht mehr als die Ursache für die Angst begreift, sondern das die Angst schon vorher da war und sich in einer Interaktion lediglich Ausdruck verschafft und sie damit extrem beeinflusst, kann man sie in sich zu lösen versuchen, so dass man aus beidem heraustritt. Oder auch, das man bewusst eine der Rollen einnimmt... aber dann ist es wirklich wie ein Spiel. Dann ist der Täter nicht Täter um den anderen zu dominieren, und das vermeintliche Opfer ...verdient den Begriff "Opfer" dann sowieso nicht, weil es damit gar nichts mehr zu tun hat.

    Ja und Nein... Das Verhalten kann so erscheinen, während es dem Empfinden beider nicht unbedingt entsprechen muss. Du kannst ja durchaus in einer Situation sein, mit einer anderen Person, die zu "selbstvergessen" führt. Diese Situation ist dann ein Ausdruck eines Moments ohne Motive. ...was auch als Definition von Kunst durchgehen kann... Also sozusagen "kreativ-in-Beziehung"... für einen Moment. Ob ein weiterer Moment folgt, ein aufrechterhalten, ist eine andere Frage... kann aber. Aber es gibt diese Momente und jeder kennt sie. Und da würde ich sagen, das es keine Rollen gibt. Andererseits kann man auch alleine immer beide Rollen einnehmen, also ganz alleine für sich. Man muss nur darüber nachdenken was für ein Problem einen gerade beschäftigt. Schon ist man in einer Rolle drin und das kann abwechseln. Mal dominiert man für einen Moment, was einem psychologischen Angriff entspricht, dann kommt etwa Hoffnungslosigkeit, was einer Opferhaltung entspricht.

    Der Täter ist in sich selbst aber nie nur Täter. Er kann das nach außen konstant zum Ausdruck bringen, weil er immer sofort "zurückspielt", aber in sich fällt er immer wieder in die Opferhaltung die ja Motiv zum (Gegen-)Angriff ist. Bin gerade unsicher, wie Byrne genau den Täter definiert. Aber ich sehe darin nichts Positives, kein wirkliches "agieren" und keine Problemlösung. Agieren ist für mich Kreatives Verhalten, das Umgehen mit einer Situation ohne sie in gut und schlecht zu unterteilen, sondern zu sagen: Ist so, und anzunehmen das sie (positiven) Sinn hat, auch ohne ihn zu erkennen. Der Täter ist wie ein Tischtennisspieler der sich als Opfer fühlt wenn ein Ball auf ihn zufliegt und der zuviel Angst hat, ihn sanft zurückzuspielen.

    Oberflächlich läßt das Opfer geschehen. Aber in sich auf keinen Fall. Wenn ich eine Situation erlebe, die mich zur Ohnmacht verdammt, dann gibt es zwei Möglichkeiten damit umzugehen. Ich kann in mir trotz allem dagegen ankämpfen, was Leid erzeugt und dann die Opferhaltung ist... das entspricht äußerlich einem geschehen-lassen, in mir erzeugt es Leid. Körperlicher Schmerz ist da ein gutes Beispiel... Man liegt herum und kann nichts machen, aber innerlich dreht man am Rad, weil man eben doch nicht sagt: "Ist so" ohne das zu bewerten. Jede Wahrnehmung führt zu einer angstvollen Reaktion... Das ist dann die Opferhaltung, die in einem selbst Täter ist, weil selbstverletzend. Man nimmt außen etwas wahr, das einen zu verletzen scheint und spielt es in sich zurück, was die wahre Verletzung bewirkt.

    Der wahre Mentor hat aber kein eigenes Problem mit der Situation, ist nicht in Mitleid verfangen. Der Retter macht alles zu seinem. Er nimmt etwas wahr, das ihn auf irgendeine Weise berührt. Das kann auch sein, das er lediglich Beifall will. Dann ist das Problem eines anderen der Anlass, einen Mangel den man in sich selbst empfindet, irgendwie füllen zu wollen. Der Retter kann natürlich zum Mentor werden, wenn ich Mentor jetzt richtig verstehe... Alle Rollen unterliegen ja einem ständigen Wandel, während es außen so aussehen mag, als seien sie konstant, oder fast konstant, weil man den inneren "fliegenden-Wechsel" nicht mitbekommt. Aber "helfen-wollen" funktioniert meiner Meinung nach, nur dann wirklich, wenn man selbst Abstand zu einem Problem hat. Es darf nicht das Motiv Mitleid überwiegen. Problemlösung nimmt das Problem im Idealfall nur ein einziges mal zum Anlass um eine Lösung zu entwickeln. Man sagt nur einmal: "Okay, das sind die Gegebenheiten, womit umzugehen ist." worauf dann eine Art kreativer Umgang damit folgen kann, ein "agieren". Wird es zu einem ständigen "neu-reagieren", weil man in sich immer wieder neu verletzt wird, wenn man auch nur daran denkt, kommt es zu Abwehr und Angriff und beides ist austauschbar im Inneren.

    Ja... "Macher-Muse-Mentor" ist im Prinzip die andere Seite der Medaille von "Täter-Opfer-Retter". Letzteres führt ins Leid, Ersteres hinaus. Ersteres ist "agieren" und "annehmen"... das ist ein und dasselbe, weil das agieren aus dem annehmen entsteht (kommt nicht nacheinander, ist kein zeitlicher Ablauf), kreativer Umgang ist. Letzteres ist rein reaktiv, ein Spiel von Angst-Überzeugungs-Mustern.

    NLP funktioniert ja auch genau auf dem Prinzip, das man die Basis für Annahme und damit Agieren schafft, indem man Überzeugungen löst, bzw. "bewusstmachung" betreibt. Du sprachst oben von "Ausbildung"... Meinst Du damit eine NLP-Ausbildung?
    Ah... okay, habe gerade mal NLP und Schönwetter-Variante in Google eingegeben und jetzt weiß ich auch, dass es aus dem "Trinergy" kommt. Du hast darin eine Ausbildung gemacht?

    VG,
    C.
     

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