Die Zeit - Wahrheit oder Illusion

Schalom freelight

ich denke Märthyrertum hat mit etwas anderem zu tun, als mit der Weltverläugnung... zum Märthyrertum gehört sehr viel Stolz (also etwas sehr weltliches), Mut, tapferkeit... kein Märthyrer stirbt weil er der Welt überdrüssig ist oder sie als Irreal betrachtet, sondern weil er selber nicht gebrochen in der Welt weiterleben will... das hat etwas mit Würde zu tun, denn Märthyrer sterben für die Welt und nicht um die Welt zu verneinen

mfg

FIST
 
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tiefgreifende Liebe zur Wahrheit käme für mein Gefühl mit Stolz deutlich in die Quere!

Wessen Brust von Stolz erfüllt ist, dessen Herz muss sich ziemlich klein machen! Ein eingeschränktes Herz kann aber nicht heiter-mild und zugleich stark und kräftig für die Wahrheit schlagen.
 
Hallo Fist,

natürlich gibt es HIER in der Ilussion, in der wir leben, ein Vorher und Nachher und auch die Zeit. Ich habe nur gesagt, daß es eine Ilussion ist und daß es sie IM GRUNDE nicht gibt. Wie das Meiste, was wir wahrnehmen. KLAR, wir leben darin und können (noch) nicht "heraus", aber das ändert nichts an dem, was IST. ;)
Dogmatische Ideologien wie die von dir vorgetragene sind
grundsätzlich unfähig, Wissen zu liefern über das, was IST.

Deine Aussagen beschreiben allenfalls das, was SEI, weil du
es halt gerne so hättest.

Nur weil etwas nach deiner Dogmatik SEI muss es noch lange
nicht SEIN.

IST es ja auch nicht, was die Zeit betrifft.

Deine Behauptung, Zeit sei eine Illusion ist objektiv falsch.

Sie missfällt mir auch durch ihre Oberflächlichkeit.

Gruss
LB
 
warum

Man kann ja die wahrheit Lieben und Stolz auf die Wahrheit sein.. und noch stolzer kann man sein, wenn man "auserwählt" wurde als zeichen für die Wahrheit zu sterben...

Stolz kann man aber auch sein, dass man sich nicht beugen lässt und aufrechten Herzens in den Tod geht

Verwechsle Stolz nicht mit Hochmut... der Hochmut ist ohen Wissen ungeprüft und wird fallen... der Stolz aber ist sich selber ganz genau bewusst... er weis, was er kann, was er nicht kann, er muss sich und anderen nichts vormachen, denn der Stolz steht ruhig und heiter da im Frieden, aber uneinehmbar und Unbeugsam im Krieg

hm, Währe ich ein Herrscher, ich möchte nur Leute um mich haben, die Stolz auf sich selber und ihre Position sind, denn stolze Menschen würden lieber sterben, als mit dem Feind ein Bündniss zu machen oder kläglich Leute zu verraten oder in Gefangenschaft zu schmoren, von Stolzen Menschen bekommt man Ehrlichkeit, weil es ihrer Natur wiederspricht zu lügen oder zu katzbuckeln, jemandem den Allerwertesten zu lecken und hat man Stolze Menschen um sich, so weis man auch, dass sie nicht wegen geld oder annerkennung um einen Sind, sondern weil es ihrem Stolz schmeichelt...

Wie stolz muss Sokrates auf sich gewesen sein, dass er die chuzpe hatte die Wahrheit zu wählen und nicht die Niederlage... wie stolz muss Jesus am Kreuz gehangen haben, alleine das Wissen die Wahrheit nicht zu verraten muss diese beiden grösten Märtyrer ziemlich Stolz gemacht haben (und erst ihre Anhänger, sie waren so stolz auf ihre Meister, dass diese beiden Märthyrer ihnen ein ewiges Denkmal im Geiste aufgebaut haben)

mfg

FIST
 
Schalom freelight

ich denke Märthyrertum hat mit etwas anderem zu tun, als mit der Weltverläugnung... zum Märthyrertum gehört sehr viel Stolz (also etwas sehr weltliches), Mut, tapferkeit... kein Märthyrer stirbt weil er der Welt überdrüssig ist oder sie als Irreal betrachtet, sondern weil er selber nicht gebrochen in der Welt weiterleben will... das hat etwas mit Würde zu tun, denn Märthyrer sterben für die Welt und nicht um die Welt zu verneinen
Henning von Tresckow zum Gedenken

Tresckow entwarf verschiedene Attentatspläne mit der Pistole oder mit
Sprengstoff. Zusammen mit Fabian von Schlabrendorff schmuggelte Tresckow
am 13. März 1943 ein als Cognacflaschen getarntes Sprengstoffpaket in Hitlers
Flugzeug, doch die eingeweihten Mitverschwörer in Berlin warteten vergeblich
auf die Meldung vom Absturz Hitlers. Da das Paket jedoch im nicht beheizten
Frachtraum der Maschine transportiert wurde, fror der verwendete Säurezünder
ein und die Bombe detonierte nicht.

Wenige Tage später ergab sich eine zweite Gelegenheit. Tresckow war es nach
einer langen Unterredung mit Rudolf Christoph Freiherr von Gersdorff
gelungen, ihn zu einem Selbstmordattentat zu bewegen. Er sagte zu, sich bei
der Eröffnung einer Ausstellung russischer Beutewaffen am 21. März 1943 in
Berlin mit Hitler in die Luft zu sprengen. Er versteckte einen
Sprengstoffgürtel unter seinem Mantel, der nach etwa 10 Minuten detonieren
sollte. Doch Hitler zeigte an der Ausstellung überraschend wenig Interesse
und verließ diese bereits nach zwei Minuten. Gersdorff gelang es im letzten
Moment, den Säurezünder auf der Toilette unbemerkt zu entschärfen.

Neben Stauffenberg war Tresckow die treibende Kraft hinter dem Umsturzplan
des 20. Juli 1944.

Für ein erfolgreiches Unternehmen fehlte jedoch nach wie vor ein Attentäter.
Tresckow selbst gelang es nicht, einen Posten zu erreichen, der ihm Zugang zu
Hitler verschafft hätte.

Im Juni und Juli 1944 hatte der inzwischen zum Generalmajor ernannte Tresckow
an der Ostfront auf seinem Posten alle Hände voll zu tun, er erfuhr erst
am Nachmittag des 20. Juli 1944 von dem Attentat Stauffenbergs und dass
dieses offenbar gescheitert sei. Gewissheit erlangte er erst gegen
Mitternacht, als er über die Rede Hitlers im Rundfunk informiert wurde.

Um nicht bei der erwarteten Untersuchung die Namen weiterer Beteiligter
preisgeben zu müssen, entschloss sich Tresckow zum Selbstmord.
Er fuhr am
Morgen des 21. Juli an die Front und nahm sich mit einer Gewehrgranate das
Leben. Sein Leichnam wurde zunächst nach Wartenberg überführt und dort
beerdigt, da seine Verstrickung in die Verschwörung erst allmählich bekannt
wurde. Ende August wurde der Sarg jedoch wieder ausgegraben und im
Krematorium des KZ Sachsenhausen verbrannt.

„Jetzt wird die ganze Welt über uns herfallen und uns beschimpfen.
Aber ich bin nach wie vor der felsenfesten Überzeugung, dass wir recht
gehandelt haben. Ich halte Hitler nicht nur für den Erzfeind Deutschlands,
sondern auch für den Erzfeind der Welt. Wenn ich in wenigen Stunden vor
den Richterstuhl Gottes treten werde, um Rechenschaft abzulegen über mein
Tun und mein Unterlassen, so glaube ich mit gutem Gewissen das vertreten
zu können, was ich im Kampf gegen Hitler getan habe. Wenn einst Gott Abraham
verheißen hat, er werde Sodom nicht verderben, wenn auch nur zehn Gerechte
darin seien, so hoffe ich, dass Gott auch Deutschland um unsertwillen nicht
vernichten wird. Niemand von uns kann über seinen Tod Klage führen. Wer
in unseren Kreis getreten ist, hat damit das Nessushemd angezogen. Der
sittliche Wert eines Menschen beginnt erst dort, wo er bereit ist, für
seine Überzeugung sein Leben hinzugeben.“


– Henning von Tresckow: mündlich am 21. Juli 1944 zu Schlabrendorff

 
Schalom Baron

ein Schönes Beispiel, neben der weissen Rose wohl die wichtigste Gruppe des Wiederstandes in Deutschland... und für beide Gruppen stand auch die ehre von Deutschland auf dem Spiel, der Stolz auf ihr Land und seine Geschichte, den sie nicht auf ewig von den Nazis beschmutz haben wollten und alle beteiligen Starben lieber als dass sie ihre freunde verrieten oder die Wahrheit...

Bei den Geschwistern Scholl aber finde ich die Karft fast noch grösser... Jung, Lebensfreudig, dem leben Hingewannt und alle Chancen auf eine gute Zukunft, sie haben es der Wahrheit geopfert und dass mit einem unbänigen Stolz, einer geradlinigkeit und auch einer Inneren Überlegenheit die in der geschichte des Letzen jahrunderst wohl kein Beispiel sonst findet (ausser natürlich Ghandiji und seine Bewegung)

Ich hoffe nur dass ich ähnlichen Situationen den Gleichen Mut, die Gleiche Liebe und den Gleichen Stolz, die gleiche Geradlinigkeit und Konsequenz aufbringen würde

mfg

FIST
 
Hallo LeBaron,

Aber Zeit ist eine fundamental wichtige physikalische Messgrösse (Uhr).
Sie ist also objektiv real.


Weil die Zeit für die Physik wichtig ist, heisst das nicht, daß sie objektiv existiert. Zeit existiert, aber nicht objektiv sondern subjektiv für den, der von Zeit spricht, Zeit wahrnimmt, Zeit denkt. Objektiv wäre die Existenz der Zeit, wenn sie auch ohne den Beobachter existierte. Aber eine solche Existenz der Zeit kann es nicht geben, denn es braucht zwingend jemanden, der Zeit wahrnimmt und darum kann man auch nicht von „objektiv“ sprechen. Dasselbe gilt für die Physik und den Begriff der Logik.

Philosophisch betrachtet sind alle Erscheinungen in der Zeit, insofern ist die
Zeit objektiv, d.h. empirisch real; nie kann uns ein Gegenstand in der
Erfahrung gegeben werden, der nicht unter die Bedingung der Zeit gehörte.


Ja, von der menschlichen Erfahrung ausgehend ist Zeit real und sind alles Phänomene in der Zeit, das zeigt uns die Erfahrung von Vergänglichkeit– das ist empirisch.

Betreffs der inneren Erfahrung hat die Zeit »subjektive Realität«, als
Erlebnisform ist sie wirklich, nicht ein Schein.


Wenn etwas „subjektive Realität“ besitzt ist es in gewissem Sinne nur Schein, weil eben nicht über das Subjektive hinausgegangen werden kann. Wenn etwas nur eine relative Existenz hat bedeutet das nicht, daß es überhaupt nicht exisitiert sondern nur, daß die Objektivität seiner Existenz nicht nachgewiesen werden kann. Man findet keine objektive Existenz von etwas, weil alles Wahrnehmen einen Blickwinkel braucht. Es gibt keinen objektiven Blickwinkel, denn dieser wäre absolut und damit kein Blick“winkel“.

Wir können uns aus unserer Erfahrung die Zeit nicht wegdenken. Gleichwohl
können wir nicht erkennen, welches Wesen ihr in der Welt an sich zukommt.


Doch, es gibt – subjektiv - die Erfahrung der Zeitlosigkeit, auch wenn das sicher nicht die normale menschliche Erfahrung ist. Es ist nicht zwingend notwendig Zustände als Ergebnis von Zeit oder von Kausalität anzusehen. Es ist ebenso möglich, jeden Zustand als in einem einzigen zeitlosen Moment als völlig neu entstanden und sofort zerfallend anzusehen. Das ist der Zustand der Zustandslosigkeit, der Zeitlosigkeit und der Raumlosigkeit, der Leerheit von Eigenexistenz von Zuständen. Der Geist kann das. Objektiv ist das allerdings nicht, ausser für den, der davon überzeugt ist. Aber subjektiv und objektiv, wahr oder falsch spielen dann keine Rolle mehr – vom blickwinkellosen Blickwinkel des Absoluten betrachtet und nur dieser kann gemeint sein, wenn wir von Wahrheit an sich sprechen, falls wir das tun :)

Zitat:
Es bleibt uns, wenn wir logisch denken, nichts übrig, als einzugestehen, daß es dieses Phänomen nirgendwo anders gibt als in unserem eigenen Geist.

Das ist falsch.

Dann müsste die Zeit weiterexistieren, auch wenn kein Bewusstsein da ist, daß die Existenz von Zeit begreift oder „festhält“. Das ist nicht möglich: ohne Bewusstsein weder Zeit noch Zeitlosigkeit. Reduziert man das Bewusstsein auf reines Bewusstsein ohne Inhalt bleibt nichts übrig, dessen man sich bewusst sein kann, es bleibt nur Bewusstsein an sich. Dort schwinden alle Begriffe von Zeit, von ich und von Du und auch von Bewusstsein :) Wahr ist nur das Absolute und das hat keinen Blickwinkel und keinen Inhalt. Es ist sozusagen eine offene Ganzheit.

Zeit ist objektiv real. Genau wie viele andere Phänomene auch.

Zeit und viele andere Phänomene sind real, solange sie als real erlebt und begrifflich etikettiert werden. Ein Elefant im Traum ist auf diese Weise auch real, aber eben nicht absolut, d.h. nicht objektiv. Man merkt das, wenn man aufwacht. Absolut wahrhaft oder real sind nur Phänomene, die auch jenseits des Erlebens existieren. Solche Phänomene gibt es in der Erfahrung nicht.

Dagegen existiert unsere Anschauung der Zeit nur im Geiste.

Alles Denken, Sprechen, Wahrnehmen und Messen von Zeit existiert nur als Anschauung im Geiste. Das ergibt sich aus der Abhängigkeit der Zeit vom Bewusstsein.

Wir können uns alle möglichen obskuren Anschauungen von Raum und Zeit
zulegen. An dem Wesen von Raum und Zeit an sich ändert sich dadurch
absolut nichts.


Das Wesen von Raum und Zeit ist wie gesagt letztlich nicht fassbar, sowenig wie das Wesen eines Autos oder einer Teetasse. Sucht man das Wesen einer Teetasse findet man es nicht. Man findet unendlich viele Einzelteile, Funktionen, Bedeutungen und den Begriff „Teetasse“, aber ein Teetassen-Wesen findet man nicht :)

Gruss
Haris
 
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Hallo Fist,

ich denke, du machst den Schopenhauerischen Denkfehler, der ebenso annahm, dass ausserhalb der Vorstellung (also des Geistes) des Menschen nichts realität besitzt (also nicht vom Grunde auf ist)


Ich sagte nicht, daß Zeit überhaupt nicht ist, sondern nur daß Zeit nicht wahrhaft, d.h. objektiv, d.h. nicht aus sich selbst heraus – sondern nur relativ als ein vom Wahrnehmer abhängiges Objekt existiert. Etwas, das in Abhängigkeit existiert ist nicht ein separates, wahrhaftes Etwas sonden ein relatives, abhängiges etwas. Ein abhängiges Etwas hat niemals eine eigene Wesenhaftigkeit und ist in diesem Sinne nicht absolut real, d.h. wahr. Das gilt auch für den Wahrnehmer selbst und für die Wahrnehmung der Wahrnehmung usw. ebenfalls.

aber wie können unsere Sinne von etwas reize erhalten, dass nicht vorhanden ist, oder noch mehr, wie wollen inexistenze (bzw nur im Geiste erdachte) Sinne Reaktionen in unseren Geist übermitteln, oder anderst formuliert, wie will etwas ireales von etwas irealem ein Bild erschaffen können, dass dann real ist????? Und noch schlimmer... wie kann ein Bild im Geiste vom Grunde auf (a Priori) sein, wenn es doch zur Gestalltung des Bildes Sowohl Sinne, wie auch einen Reizeinfluss auf die Sinne braucht...


Das geht alles problemlos, wie man im Traum gut beobachten kann: dort werden laufend inexistente Dinge als von aussen kommend wahrgenommen und in Wahrheit kommen sie aus dem eigenen Geist. Im Traum habe wir aber nicht den Eindruck, daß wir selbst die im Traum erzeugten Wirklichkeiten träumen sondern sie erscheinen und als vollkommen real. Ansonsten kennen wir Halluzinationen, die durch Drogen ausgelöst werden auch im Tagbewusstsein und jede Menge anderer, weniger drastisch erscheinende Täuschungen.

Wenn wir in unserem Geiste ein Begriff der Zeit haben, so kann das ja nur deswegen sein, weil wir in unserem leben den Ablauf der Zeit erleben, wir haben Erfahrung, Erinnerung und Erlebnisse mit dem Faktor Zeit...

Klar, die Erfahrungen erzeugen die Zeit, das stimmt. Die Erfahrungen erzeugen auch ein innen und aussen, d.h. ein Leben da draussen und uns als Erfahrende, die dieses Leben erleben, so als wäre es etwas ausserhalb von uns. Die Hirnforschung hat ergeben, daß alles was wir wahrnehmen letztlich eine auf chemisch-elektrischer Basis erzeugte Signalverarbeitung der Nervenzellen ist. Reizauslösungen, Bilder im Kopf, Wahrnehmungen, Gedanken sind nichts anderes als innerhalb des Gehirns generierte Signalmuster, die in einer bestimmten Weise interpretiert werden. Ob da eine Schnittstelle, ein Aussen im Spiel ist, kann nicht gesagt werden, weil selbst die Vorstellung von einem Aussen ein Ergebnis dieser Verarbeitung ist. Eine Entsprechung dieser Signalmuster mit einer Aussenwelt ist also nicht nachweisbar. D.h. das nach dieser Logik auch die Hirnforschung selbst das Ergebnis solcher Signalmuster sein muss. Der Geist schiebt diesen Mustern Bedeutungen und Namen unter und suggeriert so das übergeordnete Muster einer Realität. Doch Realität selbst ist nichts weiter als eine Auswertung, eine Etikettierung dieser Muster. Im Innersten besitzen diese Muster keinerlei Realität, wohl aber eine Funktion, die der Geist sich selbst gegeben hat, nämlich die der Erhaltung der Muster. Auch Erhaltung der Muster ist nichts anderes als so ein Muster... usw. Das übergeordnete Konzept ist wohl das der Identität.

Klar sind wir rein Materiell immer in der Gegenwart, aber Gegenwart ist ein sehr fiktiver begriff, wenn man ihn Fix, engültig und ohne Fluss annimmt... denn schon die Griechen wussten dass alles Fliest...

Richtig, Gegenwart ist ebenso ein fiktiver, d.h. konstruierter Begriff wie alle anderen Begriffe auch, also auch das Fliesen der Griechen... bin ja selbst einer :) Vorsicht: das ist alles nicht „wirklich“ wahr, aber es funktioniert :) oder?

Das Fließen von allem ist ebenfalls ein auf Erfahrung gründender Eindruck.
Wir mögen zwar immer in der Gegenwart sein, aber die Gegenwart von heute ist nicht die gegenwart von gestern, Gestern waren wir an der Quelle des Flusses, heute sind wir irgendwo im Fluss und morgen sehen wir schon das Meer... kurzum, wir wissen um die Zeit, und zwar nicht als Gedankenkonstrukte, sondern als Realen Ablauf in unserem leben, wir sehen die Auswirkungen der Zeit überall im Leben, im Garten, am Himmel, an unseren Runzeln..


Ja, innerhalb unserer Erfahrungen funktioniert der Begriff der Zeit und der Begriff des Fliesens. Aber eben nicht absolut. Über das Absolute können wir keine Aussagen machen, d.h. wir können schon, aber sie sind nicht absolut, weil wir nicht einmal wissen was „wirklich“ und „absolut“ eigentlich genau ist. Nu ja, macht auch nicht wirklich was, bis auf Kopfschmerzen:) kein Wunder, daß die alten Griechen ausgstorben sind...

Und auch die Begriffe Vergangenheit und Zukunft sind uns real bewusst, wobei die Vergangenheit uns stärker klar ist, weil sie Fix ist, vollendet, abgeschlossen, aufgeschrieben, abrufbar, erlebt... aber sie ist da, bzw war da, wir können uns erinnern, waren anderst, wir können einen Fluss in ihr feststellen, wir sehen einen unterschied zwschen jetzt und vor vier Jahren... und im Analogieschluss können wir von der vergangenheit auf die Zukunft schliessen, was primär einfach heisst : weil in der Vergangenheit Chronologische Phänomene feststellbar sind, können wir annehmen, dass auch in der Zukunft Chronologische Abläufe passieren werden...

Unser Bewusstsein ist fixiert auf wenige Erfahrungsmomente. Wir nehmen aus allen verfügbaren Erfahrungen einige besonders plastisch erscheinende heraus und diesen geben wir semantische Merkmale, Bewertungen, Namen und Funktionen anhand derer wir sie zu unterscheiden vermögen. Aber diese Unterscheidungen sind nicht real im Sinne von objektiv, sondern eben das Ergebnis selektiver Wahrnehmungstätigkeit. Wir erklären das für real, was in unseren Erfahrungen funktioniert, ach Gott ich wiederhole mich ja dauernd.... d.h. wir haben ein Konzept von Funktionieren (Ursache-Wirkung, Naturgesetze) entwickelt und in dieses passen wir die erfahrene Wirklichkeit ein oder schliessen das Nicht-Funktionierende aus. Beispielsweise funktioniert die Projektion eines Elefanten zusammen mit der Projektion eines Rüssels, aber die Projektion eines Elefanten zusammen mit einem Flugzeug funktioniert nicht. Logische Schlussfolgerungen basieren auf den geistigen Eindruck der Reproduzierbarkeit und des Funktionierens von Erfahrungen. Treten bestimmte Erfahrungen unter bestimmten Bedingungen häufig genug ein, schließen wir aus dieser Wiederholung der Erfahrung schnell auf deren absolute Realität. Können diese Erfahrungen von anderen bestätigt werden, untermauert dies die Gültigkeit der Schlussfolgerung. Usw. usw. usw. Ein sehr raffinierter Mechanismus das ganze, inklusive dieser ganzen Erklärungsversuche - aber es hält halt einer genaueren Betrachtung nicht wirklich stand, egal von welcher Seite man da ran geht.

Man kann es eigentlich auch viel einfacher sagen: wir wissen rein gar nichts über die Wahrheit oder Wesenheit von irgendwas. Und selbst das ist ungewiss :) Darum sagen die Buddhisten: Form ist Leerheit, Leerheit ist Form. Das ist wirklich sehr elegant.

wie auch immer

Genau!

Gibt es eine wie auch immer geartete Methaphysische Ebene, und wenn ja, wie können wir einblick in sie erlangen (und können wir das überhaupt)....

Erschaffst Du eine metaphysische Ebene wirst Du auch irgendwann eine finden. Die Frage wird dann aber sein: gibt es darüber hinaus noch eine andere metametaphysische Ebene usw.

Wie auch immer. Fortsetzung folgt!

Gruss !
Haris
 
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