die Verachtung

[A.1526]

Liebe Pluto,

mir scheint, Du hattest hier gerade eine wichtige Erkenntnis. Leider geht sie ein wenig in der reichen Fülle Deiner sonstigen Gedanken unter:

Gestern habe ich gelesen, dass dieser ganze Ärger einen Schmerz verdeckt. Ich frage mich dann, warum habe ich sooooo viel Wut in mir? Bei anderen Menschen (v.a. Frauen) habe ich sowas noch nie bemerkt. Die Wut war bisher auch in jeder Aufstellung bei den Darstellern. Aber darum geht es ja hier gar nicht.

Nun das genau meinte ich damit, als ich Dir damals im gleichen ZUsammenhang aber einem anderen Thread geschrieben habe, dass ich "Sekundärgefühle" bei Dir wahrnehme. "Wut" und "Ärger" sind immer ein anhaltendes Sekundärgefühl - im Unterschied zu Zorn (der kurz und intensiv ist und schnell wieder verraucht). Wut und Ärger äußern sich - wenn nicht in Taten - auch in Vorwürfen gegen Personen, auch gegenüber Dritten z.B.

Sekundärgefühle haben eine Funktion: sollen immer etwas Primäres verdecken. Es kann durchaus sein, dass es ein Schmerz ist (und der muss nicht notwendigerweise Dein eigener sein - er kann auch ein übernommener sein). Wahrscheinlicher ist aber, dass sie den, der sie produziert vor der eigenen "Missetat" (oft aus einer Verstrickung heraus begangen) gewissermaßen "schützen" sollen. Sie verhindern, dass man sieht, was man jemandem angetan hat. Dieses "Antun" hat oft mit einer Abgrund tiefen Verachtung zu tun, die nicht gesehen werden soll. Verachtung ist ein schwerer Übergriff gegen einen Partner oder die Eltern ... so bewertet es zumindest das Gewissen und sucht den "Ausgleich im Bösen".

Ich hoffe, dass Du mit diesen Hinweisen für Dich etwas anfangen kannst!

Alles Gute!
A.

 

[A.1526]

Ich lese hier in diesem Thread sehr viel (über) Verachtung. Es wird diskutiert, wer denn wen denn nun generell und im Speziellen mehr verachte: die Männer die Frauen oder die Frauen die Männer.

Dabei wird viel vermischt: Oft lese ich hier im Hintergrund den Anspruch, dass Achtung bedeute, dass ein Anderer so sein solle, wie ich ihn mir vorstelle oder ihn haben will. Männer wären achtend, wenn sie bei den Frauen - unabhängig von deren Verhalten oder Haltung ihnen gegenüber, Verstrickung mit dem Herkunfssystem und daraus folgend Nicht-zu-haben-Sein usw. - blieben. Frauen wären achtend, wenn sie den Männern nicht vorwerfen würden, dass sie gegangen sind.

Was mir auf jeden Fall in meiner Arbeit wie im Privatleben wesentlich häufiger begegnete waren Frau, die ihre Männer verändern wollten. Das habe ich bei Männern kaum erlebt, die pädagogische Haltung gegenüber den Frauen. Und die ist doch keine Achtung, oder?

Aber was heißt denn "achten" überhaupt? Heißt es: so sein oder werden, wie der Andere es wünscht?

Achten heißt doch in allererster Linie: anerkennen. Jemanden achten
heißt, ich anerkenne, dass er da ist. Und ich achte dass er so ist, wie er ist. Ob es mir passt oder nicht, ob es mir so leicht fällt oder schwer - egal.

Und achten heißt doch auch, dass der Andere, wie er ist, auch richtig ist.

Das schließt dann aber auch ein, dass ich mich selbst auf diese gleiche Weise achte. Damit bin auch ich folglich genau so richtig, wie ich nun mal bin.

Wenn ich mich und den anderen so achte, wenn das tatsächlich gelingt, verzichte ich also völlig darauf, mir ein Bild zu machen, wie ich und der andere sein sollten.

Ohne dieses Bild gibt es dann natürlich auch kein Urteil darüber mehr, was besser wäre. Kein von mir oder Anderen gemachtes Bild tritt mehr zwischen mich und die Wirklichkeit, wie sie sich zeigt.

Vielleicht hilft es, derart achten zu lernen, wenn wir mit den eigenen Eltern beginnen. Das hieße aber all die vermeintlichen Ansprüche, wie sie hätten sein sollen, aufzugeben und anzuerkennen, was sie uns geschenkt haben und was sie geleistet haben. Ich werde dazu einen neuen Thread eröffnen.

A.

 

[pluto]

Hallo majea,

also du sagst der vater sorgt dafür, das das kind zu seinen eltern kommt, ohne auf die mutter zu achten. nun meiner erfahrung nach ist es so, der der seine eltern ablehnt, der muss (meist sein erstes) kind opfern, also an die grosseltern das kind was sie nicht hatten zurück geben. das wäre hier der fall.

interessant. Passt zu den beiden Generationen. Nur verstehe ich nicht ganz, wieso die Männer ihren Eltern etwas zurück geben wollen, was sie ihnen gar nicht geben können: nämlich ein Kind, noch dazu ihres. ???

als nächstes sagst du das kind wendet sich auf gund der nicht liebe der mutter, (kann sie ja nicht geben, weil der vater das verhindert) letztlich von der mutter ab. ich vermute mal das das im realen leben auch als ablehnung zu sehen ist.
nun ich beobacht immer wieder das kinder die im realen leben ihre mutter ablehnen, dieser jedoch auf der seelen-ebene absolut teu sind.

Stimmt auch wieder. Ich bin meiner Mutter recht ähnlich geworden. Heute bin ich froh darum, früher war das mal anders.


das ist natürlich super ideenreich von eurer familie, hat die mutter und der vater hier die falsche zuordnug(treue Mutter oder Vater), trixt ihr euch gegenseitig aus damit man euch selbst auf der seelen-ebene nicht so schnell auf die sprünge kommt. das heisst du bist immer noch der mama treu und die verachtung geht an den papa. doch das weiss ja keiner.

mein gefühl, der vater verachtet seinen vater und nicht die mutter/ehefrau.

Und ich dachte, er würde seine Mutter so arg verachten, nur dürfe das keiner merken und darum muss ein sündenbock her: die Ehefrau. Es hatte sich dann irgendwann einmal herausgestellt, dass der Vater den Sohn nicht akzeptiert hatte: Er war nicht so geworden wie er es sich gewünscht hätte. Genau genommen, war der Sohn seinem Vater ebengleich geworden und der Vater konnte das, was er sah, nicht akzeptieren.

weil es keine verachtung gibt, die mit dem kind zu tun hat, es sei denn es gibt noch ein problem zwischen den partnern.

Das verstehe ich nicht ganz, weil ich ja im Zentrum der Verachtung stand und diese auch gelebt habe.

die Geschichte von König Salomon kannte ich schon, hatte sie jedoch vergessen. Aus Liebe jemanden aufgeben. Nur wird das vom Kind so leider nicht gesehen.

Liebe Grüße Pluto

und für die Ideen.

 

[believe]

Hi A.!

Ich denke, du hast recht! Frauen versuchen öfter ihre Partner zu ändern als Männer! Könnte es etwa daran liegen, dass man sie als Kinder weniger geachtet hat als die Jungs? Dass sie also gelernt haben, dass man Andere ändern muss?


LG

believe

 

[pluto]

Hallo A.,

Nun das genau meinte ich damit, als ich Dir damals im gleichen ZUsammenhang aber einem anderen Thread geschrieben habe, dass ich "Sekundärgefühle" bei Dir wahrnehme. "Wut" und "Ärger" sind immer ein anhaltendes Sekundärgefühl - im Unterschied zu Zorn (der kurz und intensiv ist und schnell wieder verraucht). Wut und Ärger äußern sich - wenn nicht in Taten - auch in Vorwürfen gegen Personen, auch gegenüber Dritten z.B.

Dann laufen aber ganz viele Verletzte herum. Jedenfalls kenne ich ganz viele, die gerne anderen Vorwürfe machen.

Sekundärgefühle haben eine Funktion: sollen immer etwas Primäres verdecken. Es kann durchaus sein, dass es ein Schmerz ist (und der muss nicht notwendigerweise Dein eigener sein - er kann auch ein übernommener sein). Wahrscheinlicher ist aber, dass sie den, der sie produziert vor der eigenen "Missetat" (oft aus einer Verstrickung heraus begangen) gewissermaßen "schützen" sollen. Sie verhindern, dass man sieht, was man jemandem angetan hat. Dieses "Antun" hat oft mit einer Abgrund tiefen Verachtung zu tun, die nicht gesehen werden soll. Verachtung ist ein schwerer Übergriff gegen einen Partner oder die Eltern ... so bewertet es zumindest das Gewissen und sucht den "Ausgleich im Bösen".

Ich will es mal anders ausdrücken: Verachte ich jemanden, dann wird er für Ausgleich im Bösen sorgen? ??? (bei mir) Nehme ich dann noch die vom Partner übernommenen Gefühle mit dazu, dann kann z.B. eine Ehefrau ihren Mann ganz arg verachten, weil dieser seinen Vater verachtet? ??? Und dieser wird sich dann an der Schwiegertochter rächen? (Ich frage, weil ich so einen Vorgang gut vorstellen kann.)

Also: Jemand hat einem anderen etwas angetan (und er weiß darum). Anstatt dass dieser für Ausgleich im Guten sorgt, fängt langsam die Verachtung an zu greifen. Oder eher beim anderen. ???

Was du mir geantwortet hast, ist sehr komplex für mich.

LG pluto

 

[pluto]

Achten heißt doch in allererster Linie: anerkennen. Jemanden achten
heißt, ich anerkenne, dass er da ist. Und ich achte dass er so ist, wie er ist. Ob es mir passt oder nicht, ob es mir so leicht fällt oder schwer - egal.

Und achten heißt doch auch, dass der Andere, wie er ist, auch richtig ist.

Das schließt dann aber auch ein, dass ich mich selbst auf diese gleiche Weise achte. Damit bin auch ich folglich genau so richtig, wie ich nun mal bin.

Wenn ich mich und den anderen so achte, wenn das tatsächlich gelingt, verzichte ich also völlig darauf, mir ein Bild zu machen, wie ich und der andere sein sollten.

Ohne dieses Bild gibt es dann natürlich auch kein Urteil darüber mehr, was besser wäre. Kein von mir oder Anderen gemachtes Bild tritt mehr zwischen mich und die Wirklichkeit, wie sie sich zeigt.

Vielleicht hilft es, derart achten zu lernen, wenn wir mit den eigenen Eltern beginnen. Das hieße aber all die vermeintlichen Ansprüche, wie sie hätten sein sollen, aufzugeben und anzuerkennen, was sie uns geschenkt haben und was sie geleistet haben. Ich werde dazu einen neuen Thread eröffnen.

Hallo A.,

mir ging es auch darum, wie es sich zeigt, wie Männer ihre Verachtung ausdrücken. Und auch wie dies Frauen tun. Denn es gibt sicher viele Wege dies zu tun.

Wichtig ist dein Einwand, wie sich denn dann Achtung äußert. Was du oben geschrieben hast, das sehe ich auch so. Entgegen deiner Schlussfolgerung bei den Eltern anzufangen halte ich es für effektiver bei sich anzufangen. Habe ich ein Traumbild meines Vaters / Mutter in mir, dann kommt es zu den Ansprüchen. Dies kommt in Folge von lieblosem Verhalten dem Kind gegenüber, wie z.B. gerade keine Zeit zu haben, wenn das kind es braucht. Passiert dies öfters hintereinander, dann fängt das Wunschdenken beim Kind an und es bastelt sich in seinen Vorstellungen Ideal-Eltern zusammen. Das hat m.W. aber mit Verachtung nichts zu tun. Ein kleines Kind kennt noch keine Verachtung. Es kennt nur was es fühlt. Wird es zurückgewiesen, fühlt es Schmerz, Leere und sich viell. noch schuldig. (Wenn ich soundso wäre, dann hätte Mama/Papa Zeit für mich.) Da stellt sich mir die Frage: es bedarf einer gewissen geistigen Reife, um Verachtung überhaupt ausdrücken zu können. Das kann ja dann frühestens in bzw. nach der Pubertät sein.

Bei diesen Gedankengängen sind jedoch die Generationen noch gar nicht berücksichtigt. Dann wird´s noch viel komplizierter.

Zitat von believe:
Ich denke, du hast recht! Frauen versuchen öfter ihre Partner zu ändern als Männer! Könnte es etwa daran liegen, dass man sie als Kinder weniger geachtet hat als die Jungs? Dass sie also gelernt haben, dass man Andere ändern muss?

Konditionierungen sind nicht zu unterschätzen. Sie laufen ja unbewusst ab. Ich könnte mir das gut vorstellen. Sie sind damit groß geworden, dass an ihnen rumgemeckert wurde. Das geht dann in Fleisch und Blut über.

Liebe Grüße Pluto

 

[SunnyAfternoon]

Also ich verachte meinen Vater, den ich nie kennenlernen durfte, keineswegs!

Ich bin ihm dankbar für das Leben, das er mir geschenkt hat.

Was zwischen ihm und meiner Mutter war, kann und will ich nicht beurteilen, das steht mir nicht zu.

Ich bin nur unendlich traurig darüber, dass ich ihn nie gesehen habe und ich habe sehr geweint, als ich in seinem Nachlass viele Fotos aus meiner Kindheit gefunden habe, die ihm meine Mutter offensichtlich zukommen hat lassen.

Ich hätte gerne viel mehr von ihm gewußt, welche Eigenschaften ich vielleicht von ihm habe usw., aber leider kann ich heute niemanden mehr darüber fragen...

Sunny

 

[DrunkenMonkey]

@believe. Frauen wollen Männer verändern. Warum das Männer nicht machen? Weil Sie sich meist eh gleich nach ner Anderen umschauen. Logisch oder? @Sunny. Tut mir leid mit deinem Vater. Aber vielleicht ist es ja besser so. Wer weiß?...@Pluto. Es geht bei der Salomongeschichte weniger darum jemanden aufzugeben, sondern im Gegenteil ihm das Beste zu geben! So sehe zumindest ich das...die Frau gibt ihr Kind im Endeffekt ja nicht auf, sondern wünscht ihm das Beste

 

[majea]

hallo Mr. A.1526,
nicht schlecht deine antwort, aber mir fehlt da noch was.

Was mir auf jeden Fall in meiner Arbeit wie im Privatleben wesentlich häufiger begegnete waren Frau, die ihre Männer verändern wollten. Das habe ich bei Männern kaum erlebt, die pädagogische Haltung gegenüber den Frauen. Und die ist doch keine Achtung, oder?

genau das gleiche kenne ich auch aus meinem privatleben/beziehungen. doch hier muss ich dich enttäuschen, es waren die männer die mich ändern wollten. ich war nie normal genug, ständig passierte es das mich das leben aus geplanten richtungen in eine andere richtung führte. da hatte ich nie ein problem mit, das bin ich nun mal, also ich meine das wurde ja irgend wann von mir so gelenkt vielleicht bewusst, vielleicht unbewusst.
aber es war halt nie so ganz normal wie bei anderen frauen. da konnte es schon mal passieren das ich auf dem weg nach hause einen entlaufenen hund eingefangen habe und alle fincas in der umgebung abgfahren bin. oder ein älterer mann der auf einer bank saß und weinte, weil seine frau gestorben war und niemandem zum reden hatt. na was macht man da? eigentlich normal sich zeit zu nehmen oder?

Aber was heißt denn "achten" überhaupt? Heißt es: so sein oder werden, wie der Andere es wünscht?

achten heisst: dem anderen so zu zustimmen wie er ist, mit allem drum und dran. aber es kann auch weh tun, denn wenn du ja sagst und der andere hat so seine macken die bei dir knöpfe drücken, tja dann verarbeite das mal, denn genau jetzt sollt man bei sich selber suchen was da so weh tut. denn sonst hat man nicht zu 100% zu gestimmen. also gar nicht so einfach was?

Achten heißt doch in allererster Linie: anerkennen. Jemanden achten
heißt, ich anerkenne, dass er da ist. Und ich achte dass er so ist, wie er ist. Ob es mir passt oder nicht, ob es mir so leicht fällt oder schwer - egal.

Und achten heißt doch auch, dass der Andere, wie er ist, auch richtig ist.

Das schließt dann aber auch ein, dass ich mich selbst auf diese gleiche Weise achte. Damit bin auch ich folglich genau so richtig, wie ich nun mal bin.

Wenn ich mich und den anderen so achte, wenn das tatsächlich gelingt, verzichte ich also völlig darauf, mir ein Bild zu machen, wie ich und der andere sein sollten.

Ohne dieses Bild gibt es dann natürlich auch kein Urteil darüber mehr, was besser wäre. Kein von mir oder Anderen gemachtes Bild tritt mehr zwischen mich und die Wirklichkeit, wie sie sich zeigt.

oder auch so,

Vielleicht hilft es, derart achten zu lernen, wenn wir mit den eigenen Eltern beginnen. Das hieße aber all die vermeintlichen Ansprüche, wie sie hätten sein sollen, aufzugeben und anzuerkennen, was sie uns geschenkt haben und was sie geleistet haben. Ich werde dazu einen neuen Thread eröffnen.

also wie gesagt ich glaube nicht das manes lernen kann, es hat mit dem eigenen schmerz zu tun, es ist immer wieder eine change sich im gegenüber zu spiegeln, und nach der ersten wut oder zorn, kann man ja mal hin sehen.

lieben gruss majea

 

[GreenTara]

Hallo A.1526

Was mir auf jeden Fall in meiner Arbeit wie im Privatleben wesentlich häufiger begegnete waren Frau, die ihre Männer verändern wollten. Das habe ich bei Männern kaum erlebt, die pädagogische Haltung gegenüber den Frauen. Und die ist doch keine Achtung, oder?

Genau das ist mir vor wenigen Jahren sehr, sehr deutlich geworden. Ich beobachtete, wie sorgsam Männer mit ihren Ehefrauen umgingen. Das war sehr berührend. Mir fiel dann wie Schuppen von den Augen, dass es den von mir beobachteten Männern gar nicht schwerfiel, ihre Frauen so zu nehmen, wie sie sind. Und mir fiel auf, dass ich nie darauf geachtet habe, wie mein Mann mich auf seine ihm eigene Weise achtete. Nur tat er das halt nicht so, wie ich mir das vorstellte. Seither habe ich nicht mehr das geringste Bedürfnis, meinen Partner "umerziehen" zu wollen. Weder will ich ihn "gesundlieben" noch zu einem anderen machen, als er ist. Das ist sehr wohltuend und viel weniger anstrengend als das, was ich in meinen beiden Ehen "praktizierte".

Vielleicht hilft es, derart achten zu lernen, wenn wir mit den eigenen Eltern beginnen. Das hieße aber all die vermeintlichen Ansprüche, wie sie hätten sein sollen, aufzugeben und anzuerkennen, was sie uns geschenkt haben und was sie geleistet haben. Ich werde dazu einen neuen Thread eröffnen.

Das ist außerordentlich heilsam für mich gewesen. Zu sehen, was meine Eltern geleistet haben und von meinen Ansprüchen ihnen gegenüber Abstand zu nehmen, hat mich - aus meiner Sicht - gesunden lassen. Als ich im Rahmen einer Therapie sehen konnte, wie ich mit meinem Kind umgegangen bin und in welchem emotionalen Alter ich mich während der Kindheit meines Sohnes befand, war es mir möglich, zu sehen, dass meine Eltern ihr Bestes gegeben hatten. So, wie ich meinem Sohn mein Bestes gegeben hatte - aus meiner damaligen Situation heraus. Mein Groll auf meine Eltern schmolz in sich zusammen und so etwas wie Respekt und Anerkennung für ihre Lebensleistung wuchs. Ich konnte aufhören, sie und mich dafür zu verurteilen, dass wir alle nicht so waren, wie ich es mir vorstellte.

Ich freue mich auf deinen Thread.

Liebe Grüße
Rita