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Die Täuschungen der Neurowissenschaftler (Nahtoderfahrungen)

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von DUCKFACE, 23. Juli 2012.

  1. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Werbung:
    Hallo!

    http://www.youtube.com/watch?v=6JMd8sNdHqk&feature=relmfu

    Dieser Vortrag des deutschen Neurobiologen Prof. Dr. Gerhard Roth demonstriert in eindrucksvoller Weise, wie sehr manche Neurowissenschaftler darum bemüht sind, den materialistischen Theorien des Bewusstseins eine gewisse Seriosität zu verleihen.

    Die positiven Emotionen, die empfundene Glückseligkeit, die Schwerelosigkeit, die Tunnelphänomene, das freudvolle Glockenläuten, die Heiterkeit und inneren Frieden bescherende Musik und andere Impressionen, die oftmals im Zusammenhang mit Nahtoderfahrungen in Erscheinung treten, führt Prof. Roth im Wesentlichen auf Sauerstoffdefizite im menschlichen Gehirn zurück. Dass es jedoch durchaus Patienten mit Sterbeerlebnissen gibt, die zum Zeitpunkt ihrer Nahtoderfahrung hohe Sauerstoffkonzentrationen im Hirn aufwiesen(1), würdigt er keines Kommentars. Das ist Täuschung, denn immerhin behauptet er ja immerzu, sämtliche Dokumenationen bezüglich der Sterbeerlebnisse zu kennen.

    Die ebenfalls angeführte Emission von Endorphinen kann zwar teilweise die angenehmen Gefühle des Wohlbefindens erklären, nicht aber deren Reflexion und die zahlreichen anderen Elemente, deren Präsenz für Nahtoderfahrungen charakteristisch ist.

    Fakt ist, dass sich keineswegs alle Nahtoderfahrungen wissenschaftlich bzw. materialistisch nachvollziehen lassen. Kein Neurophysiologe ist imstande, die reale Existenz von Nahtoderfahrungen, die während einer elektrophysiologischen Inaktivität (EEG-Nulllinie) des Gehirns erfolgen, auf naturwissenschaftlichem Niveau zu plausibilisieren(2). In diesem Zustand ist kein menschliches Hirn in der Lage, bewusst zu reflektieren, Gefühle zu empfinden, Erinnerungen zu speichern - unabhängig von der Präzion aktueller Messverfahren.

    Viele Grüße

    Duckface


    Literatur

    1. http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/hintergrund/173244.html
    2. http://www.geistigenahrung.org/ftopic66220.html
     
  2. JoyeuX

    JoyeuX Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    6. Dezember 2005
    Beiträge:
    9.100
    Ort:
    daheim
    Und welches Gerät misst, wann der Sterbende diese Empfindungen hat? Ob sie tatsächlich gerade dann geschehen, wann das EEG Gerät die Nulllinie anzeigt? Oder vielleicht nicht doch Sekunden bis hin zu Millisekunden vorher oder nachher...?


    Sattle das Pferd mal von hinten auf.
    Welchen Sinn hätte es denn weiterzuexistieren, ohne Körper?
    Woher bekäme man die Energie dazu?
     
  3. Solis

    Solis Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Oktober 2011
    Beiträge:
    2.909
    Ort:
    Nordrhein-Westfalen
    Es mag so sein, dass bei angenehmen Gefühlen chemisch Endorphine im Spiel sind, aber die entscheidende Frage ist doch, ob die Gefühle die Endorphine verursachen oder umgekehrt, wie es der Materialismus bevorzugt.
     
  4. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Im Falle von Pam Reynolds ist eindeutig erwiesen, dass das Sterbeerlebnis während des Nulllinien-EEGs stattfand: "Während die Patientin einer Gehirnoperation unterzogen wurde, zeigten mehrere Messinstrumente ein so genanntes Null-Linien-EEG, da im Gehirn durch die besondere Operationsmethode mittels Unterkühlung, Blutabzug und Medikamentenwirkung keinerlei messbare Aktivität vor sich ging. Die Augen der Patientin waren zugeklebt und die Ohren wegen der Hirnstrommessungen zugestöpselt. Nach der Darstellung von Sabom beschrieb Reynolds hinterher, sich daran zu erinnern, während des Eingriffs etwa zwei Meter über dem OP-Tisch geschwebt zu sein. Sie gab außerdem Details der Gespräche während der Operation wieder und berichtete von den Eingriffen an ihrem Gehirn, wobei sie auch das Aussehen der Spezialinstrumente und deren Anwendung detailliert beschreiben konnte." (Quelle: Wikipedia). Des Weiteren stellt sich in diesem Kontext natürlich die Frage, wie Reynolds des visuellen und akustischen Wahrnehmens fähig sein konnte, obwohl die für diese Wahrnehmungsprozesse zuständigen sensoriellen Organe (Augen, Ohren) zu jenem Zeitpunkt zweifelsfrei außerstande waren, auch nur minimale Reize aus der Umwelt zu empfangen und ans zentrale Nervensystem weiterzuleiten.

    Anhand der Konversationsinhalte, die Reynolds nach ihrem Erwachen reproduzierte, konnte der Zeitpunkt ihrer Nahtoderfahrung exakt bestimmt und mit der Zeit der EEG-Nulllinie abgeglichen werden, so dass eine Gleichzeitigkeit feststellbar wurde
     
  5. McCoy

    McCoy Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2007
    Beiträge:
    1.954
    Ort:
    Köln
    Interessanter Artikel zum Fall Pam Reynolds:

    http://www.heise.de/tp/artikel/21/21392/1.html

    Wie kann man eigentlich ein Sterbeerlebnis haben, wenn man gar nicht stirbt bzw. zu keiner Zeit tot war? Weiß das "Jenseits" nicht, wer wirklich stirbt? Lässt es manche Menschen versehentlich zu früh Nahtoderfahrungen machen?


    Gruß
    McCoy
     
  6. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

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    Pam Reynolds war klinisch tot. Diese Erlebnisse heißen Nahtoderfahrungen, nicht Todeserfahrungen. Die Betroffenen befinden sich "lediglich" in Todesnähe. Dennoch sind die Grenzerfahrungen, die diese Menschen nahe ihrem Tode machen, außerordentlich interessant und spektakulär. Sie stützen die These des von der neuronalen Basis unabhängigen Bewusstseins, indem sie nahelegen, dass es für bewusstes Reflektieren und Wahrnehmen keiner zerebralen Aktivität (EEG-Nulllinie, womit nennenswerte Hirnprozesse ausgeschlossen sind) und keiner funktionsfähigen Sinnesorgane bedarf.
     
  7. DUCKFACE

    DUCKFACE Guest

    Ja, das ist fürwahr eine interessante und relevante Frage. Die subjektive Erlebniswelt individueller Emotionen lässt sich zumindest nicht neurowissenschaftlich erklären. Ebenso wenig die Reflexion gedanklicher und emotionaler Inhalte.
     
  8. McCoy

    McCoy Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. Juli 2007
    Beiträge:
    1.954
    Ort:
    Köln
    Warum benutzt du dann den Begriff "Sterbeerfahrung"? Und ist man wirklich in Todesnähe, wenn man erst Jahrzehnte nach diesem Ereignis stirbt? Wie definierst du in diesem Zusammenhang den Begriff der Nähe?
    Den von mir verlinkten Artikel hast du offenbar nicht gelesen oder ignorierst ihn.


    Gruß
    McCoy
     
  9. Tarbagan

    Tarbagan Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. September 2010
    Beiträge:
    6.880
    Ich sehe diese ganzen Nahtod-Geschichten mit extremer Skepsis. Es gibt derartig viele Erklärungen dafür und derartig wenige glaubwürdige und prüfbare Vorfälle, dass ich finde, man kann Nahtoderlebnisse getrost als Argumente ignorieren.

    Ein paar kurze Punkte:
    Eine britische Studie hat ergeben, dass jährlich über 2000 Patienten in der einen oder anderen Form während ihrer Operation "aufwachen" oder sie zumindest auf irgendeine Weise kognitiv miterleben, teilweise ohne dass die Ärzte davon etwas bemerken (dank Muskelrelaxantien etc). Die Dunkelziffer dürfte noch weit höher sein - sowas führt man auf fehlgeschlagene Anästhesie zurück.

    Weiters kann natürlich niemand sagen, welche Erfahrungen der Patient noch gemacht hat, bevor er betäubt wurde (ob Pam Reynolds nicht schon zuvor die Instrumente gesehen hat, oder ihre geschorenen Haare, die sie später beschrieb, in einer spiegelnden Oberfläche selbst gesehen hat), oder welche Vorfälle sie einfach im Nachhinein rekonstruiert hat (man fragt Patienten normalerweise nicht direkt nach dem Aufwachen, ob sie OBEs gehabt hätten).

    Drittens kommt das hinzu:
    Sehr falsch, EEG gilt sogar als eine der unzuverlässigsten Methoden, um fehlende Hirnaktivität festzustellen (Quelle). Probleme können sich auch durch die von Mensch zu Mensch verschiedene Leitfähigkeit des Schädels ergeben, durch verschiedene Schädelformen, durch menschliches Versagen etc. Bei der Diagnose von Epilepsie z.B. kommt es bei 2% der Patienten zu false positives und bei noch mehr zu false negatives. Dabei darf man nicht vergessen dass der Fall Pam Reynolds 1991 vorfiel - also vor über 20 Jahren. Ich weiß nicht, was sich in der Diagnostik seitdem getan hat, aber ich könnte mir vorstellen, dass damals EEGs noch um einiges ungenauer waren.

    Schließlich bleibt eine ganz profane Möglichkeit über - ein Setup. Bedeutet, dass Pam Reynolds sich vielleicht einfach wichtig machen wollte und daher gelogen hat. Das kann man natürlich von hier aus nicht beurteilen. Aber dabei bleibt, dass es extrem wenige Fälle von wissenschaftlich bedeutenden Nahtoderlebnissen (also solche, die nach dem Stand der Forschung eigentlich nicht vorkommen sollten) gibt.
     
  10. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

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    Beim Fall von Pam Reynolds ist vor allem zu beachten, dass alle ihre verifizierten Wahrnehmungen VOR ihrem vorrübergehenden Tod stattfanden.

    Schauen wir uns dazu mal den Vorgang bei so einer Operation an:

    http://books.google.se/books?id=oKo...=onepage&q=tiefe hypothermie vorgehen&f=false

    TH steht für tiefe Hypothermie - also das Herunterkühlen des Körpers - und EKZ für extrakorpurale Zirkulation - also dafür, dass das Blut mindestens teilweise aus dem Körper gelassen wird. Mit der Hypothermie kann man die Zeit verlängern, die das Gehirn ohne bzw. mit sehr wenig Sauerstoff auskommt. Dennoch will man diese Zeit natürlich so kurz wie nötig halten. Das heißt auch, dass alle Schritte, für die die Blutarmut nicht notwendig ist, VORHER durchgeführt werden. Der Schädel wild vorher aufgebohrt, Das Aneurysma wird VORHER so gut wie möglich freigelegt. Und natürlich werden auch VOR der Blutarmut die Katheter gelegt, mit denen das Blut abgelassen wird.

    Pam Reynolds nimmt die Knochensäge wahr und beschreibt, wie jemand bemerkt, dass Reynolds dünne Adern hat, einen Leistenkatheter zu legen. Beides Dinge, die stattfanden, BEVOR sie klinisch tod war - unter "normaler" Narkose.

    In den sensationellen Beschreibungen des Falles zeichnen sich da immer zwei Fehler ab:
    • Die Beschreibungen sagen es zwar meist nicht explizit, legen es aber rhetorisch so nahe, dass Reynolds erst gekühlt und blutentleert wurde und erst dann die Chirurgen mit der Arbeit am Schädel begannen. Das ist falsch.
    • In einigen Berichten steht auch, Reynolds wäre über eine Stunde klinisch Tod gewesen. Das ist auch falsch. Die OP mag über eine Stunde gedauert haben, der klinische Tod nahm dabei aber nur eine kürzere Zeit ein.

    Dass Leute (leider) manchmal dazu neigen, auch unter Narkose Wahrnehmungen zu haben und sich hinterher auch daran erinnern, ist bekannt. Ebenso bekannt ist auch, dass unser Gehirn diverse Wahrnehmungen plausibel dazu erfindet. Wenn man also etwas hört, was wie ein zahnärztliches Intrument klingt, kann das vernebelte Gehirn dazu dann auch die optische Wahrnehmung produzieren. Ebenso, wieviele Haare nun abrasiert wurden oder nicht, kann man u.U. erfühlren... wobei mich dieses Detail tatsächlich ein wenig mehr wundert: Wenn sie Gefühl auf der Kopfhaut hatte, wieso hatte sie dann keine Schmerzen beim Aufsägen des Schädels? Das ist aber meiner Ansicht nur ein kleines von mir unverstandenes Detail, was ein Arzt u.U. aufklären kann.
     

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