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Die Sache mit der Objektivität
- Ersteller PsiSnake
- Erstellt am
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believe
Aktives Mitglied
Na, ob da wirklich ein Tisch steht, kann man doch sehen? Oder, wenn die Augen geschlossen sind, fühlen!
Wozu haben wir denn unsere Sinnesorgane?
LG
believe
Hallo Ischariot
Zitat:Spriessen aus unfruchtbarem Boden denn Keimlinge?
Wenn man ihn bearbeitet, das hätte wenigstens Marx gesagt.
Unsere Erkenntnis der Wirklichkeit wird daran gemessen, wie gut wir in ihr
zurecht kommen. Da würde auch ein hypothetischer Realist und Evolutionist
dabei sein. Gute Augen - Mensch überlebt; schlechte Augen - Mensch stirbt
Leider zeigt dies eigentlich gerade wie abhängig wir in unserer Verflochtenheit
mit der Realität sind. Unsere Wahrnehmung ist eine Konstruktion der Natur
zum Zwecke des Überlebens, nicht zum Zwecke der Wahrheitsfindung,
der Unterschied kann beträchtlich sein. Außerdem sind wir, wenn wir solche
Aussagen treffen schon auf empirische Befunde angewiesen, und da beißt sich
die Katze in den Schwanz.
Zitat:Ist das Hirn denn auch fähig die Sprache des Herzens zu entschlüsseln?
Vielleicht besser: Ist der Geist fähig die Sprache des Gehirns zu entschlüsseln?
Und weiter: Ist die Sprache des Gehirns die Sprache des Geistes?
Ist das Gehirn die Konstruktion des Geistes?
Oder ist der Geist die Arbeitsweise des Gehirns?
usw.
Kann ich mich selbst erkennen?
Wir finden uns nicht im Gehirn, unser Bewußtsein.
Sollten wir nach materialistischer Weltanschauung wirklich unser Gehirn sein, so ist doch erschreckenderweise festzustellen, dass wir nicht viel verstehen,
sonst müßten wir doch, dass was wir innen erleben auch empirisch
feststellen/wahrnehmen können, aber wo sind die Bilder, Töne, Gerüche,
Absichten? Da sind nur Kalium- und Natriumionen, Aktionspotenziale,bestimmte
elektrochemische Muster.Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem, was wir sind,
und dem wie wir uns in der 3.Person wahrnehmen. Die Wahrnehmung ist nicht perfekt?, der Materialismus falsch???
Zitat:Mit anderen Worten:
Wer wird schon einem subjektiven Gedanken vertrauen,
der Vorgibt einen objektiven Inhalt erfassen zu können?
Es sind nicht die Dinge, die wir wahrnehmen, sondern ihre kausale Wirkung
auf uns. Von dieser kausalen Wirkung wird auch nur das wahrgenommen,
was unsere Sinnesorgane spezifisch trifft. Davon filtert das Gehirn unbewußt
"Unwichtiges" heraus, der Geist(Gehirn) entscheidet letztlich noch worauf er seine Aufmerksamkeit legt, und wie er die Apperzeption einordnet und bewertet.
Viel Spaß beim Erkenntnisprozess
Zitat:Spriessen aus unfruchtbarem Boden denn Keimlinge?
Wenn man ihn bearbeitet, das hätte wenigstens Marx gesagt.
Unsere Erkenntnis der Wirklichkeit wird daran gemessen, wie gut wir in ihr
zurecht kommen. Da würde auch ein hypothetischer Realist und Evolutionist
dabei sein. Gute Augen - Mensch überlebt; schlechte Augen - Mensch stirbt
Leider zeigt dies eigentlich gerade wie abhängig wir in unserer Verflochtenheit
mit der Realität sind. Unsere Wahrnehmung ist eine Konstruktion der Natur
zum Zwecke des Überlebens, nicht zum Zwecke der Wahrheitsfindung,
der Unterschied kann beträchtlich sein. Außerdem sind wir, wenn wir solche
Aussagen treffen schon auf empirische Befunde angewiesen, und da beißt sich
die Katze in den Schwanz.
Zitat:Ist das Hirn denn auch fähig die Sprache des Herzens zu entschlüsseln?
Vielleicht besser: Ist der Geist fähig die Sprache des Gehirns zu entschlüsseln?
Und weiter: Ist die Sprache des Gehirns die Sprache des Geistes?
Ist das Gehirn die Konstruktion des Geistes?
Oder ist der Geist die Arbeitsweise des Gehirns?
usw.
Kann ich mich selbst erkennen?
Wir finden uns nicht im Gehirn, unser Bewußtsein.
Sollten wir nach materialistischer Weltanschauung wirklich unser Gehirn sein, so ist doch erschreckenderweise festzustellen, dass wir nicht viel verstehen,
sonst müßten wir doch, dass was wir innen erleben auch empirisch
feststellen/wahrnehmen können, aber wo sind die Bilder, Töne, Gerüche,
Absichten? Da sind nur Kalium- und Natriumionen, Aktionspotenziale,bestimmte
elektrochemische Muster.Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem, was wir sind,
und dem wie wir uns in der 3.Person wahrnehmen. Die Wahrnehmung ist nicht perfekt?, der Materialismus falsch???
Zitat:Mit anderen Worten:
Wer wird schon einem subjektiven Gedanken vertrauen,
der Vorgibt einen objektiven Inhalt erfassen zu können?
Es sind nicht die Dinge, die wir wahrnehmen, sondern ihre kausale Wirkung
auf uns. Von dieser kausalen Wirkung wird auch nur das wahrgenommen,
was unsere Sinnesorgane spezifisch trifft. Davon filtert das Gehirn unbewußt
"Unwichtiges" heraus, der Geist(Gehirn) entscheidet letztlich noch worauf er seine Aufmerksamkeit legt, und wie er die Apperzeption einordnet und bewertet.
Viel Spaß beim Erkenntnisprozess
Hallo believe
Das ist nicht so offensichtlich wie es aussieht.
Schaue auch auf meinen Beitrag für Ischariot.
Im Traum sehe ich die Gegenstände doch auch,
es gibt Sinnestäuschungen,
mein Gehirn könnte angeschlossen an einen Supercomputer sein( Matrix),
ein Gott, Dämon, Supertelepath könnte meinen Geist beeinflussen und den
Tisch generieren, vielleicht ist auch alles mental, und es gibt zwar Perzeptionen, ihnen entsprechen aber keine Gegenstände.
Natürlich teile ich im praktischen Leben die Meinung der Frau des Meisters,
damit kommt man gut zurecht.Wir wollen aber mehr als pragmatische Gründe
für unsere Meinungen, oder?
Das ist nicht so offensichtlich wie es aussieht.
Schaue auch auf meinen Beitrag für Ischariot.
Im Traum sehe ich die Gegenstände doch auch,
es gibt Sinnestäuschungen,
mein Gehirn könnte angeschlossen an einen Supercomputer sein( Matrix),
ein Gott, Dämon, Supertelepath könnte meinen Geist beeinflussen und den
Tisch generieren, vielleicht ist auch alles mental, und es gibt zwar Perzeptionen, ihnen entsprechen aber keine Gegenstände.
Natürlich teile ich im praktischen Leben die Meinung der Frau des Meisters,
damit kommt man gut zurecht.Wir wollen aber mehr als pragmatische Gründe
für unsere Meinungen, oder?
believe
Aktives Mitglied
Wenn ich noch was einwerfen darf, PsiSnake! Konrad Lorenz hat mal ein interessantes Buch zu dem Thema geschrieben. Es heißt, "Die Rückseite des Spiegels" und er vertritt darin die Anschauung, dass der Wahrnehmungsapparat des Menschen an einen Ausschnitt der Wirklichkeit angepasst sein muss, sonst könnte er gar nichts wahrnehmen.
Das ist das, was Goethe mit seinem Satz "Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erblicken!" ausgedrückt hat!
Wir können doch nur mit dem arbeiten, was WIR wahrnehmen! Und das ist eine ganze Menge! Je tiefer wir in eine Materie einsteigen, desto mehr erkennen wir auch.
Nimm mal z.B. einen Menschen, der sich für Bäume interessiert. Zunächst kann er nur erkennen, "Das ist ein Baum!". Nach und nach lernt er immer mehr verschiedene Arten kennen, kann an den Früchten und Blättern ablesen, von welchem Baum sie stammen, erkennt Verwandtschaften von Bäumen, ihr Alter, ihren Gesundheitszustand. Er weiß, welche Standorte günstig für ihn sind ....
Und vielleicht spürt er mit der Zeit auch die Kraft, die von Bäumen ausgeht und was sie dem Menschen alles mitteilen können!
Und das alles mit den "ganz normalen" Sinnesorganen!
LG
believe
Das ist das, was Goethe mit seinem Satz "Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nicht erblicken!" ausgedrückt hat!
Wir können doch nur mit dem arbeiten, was WIR wahrnehmen! Und das ist eine ganze Menge! Je tiefer wir in eine Materie einsteigen, desto mehr erkennen wir auch.
Nimm mal z.B. einen Menschen, der sich für Bäume interessiert. Zunächst kann er nur erkennen, "Das ist ein Baum!". Nach und nach lernt er immer mehr verschiedene Arten kennen, kann an den Früchten und Blättern ablesen, von welchem Baum sie stammen, erkennt Verwandtschaften von Bäumen, ihr Alter, ihren Gesundheitszustand. Er weiß, welche Standorte günstig für ihn sind ....
Und vielleicht spürt er mit der Zeit auch die Kraft, die von Bäumen ausgeht und was sie dem Menschen alles mitteilen können!
Und das alles mit den "ganz normalen" Sinnesorganen!
LG
believe
Hallo believe
Wenn du so sprichst hast du schon eine ganze Menge vorbehaltlos akzeptiert.
Der Dualismus ist für mich übrigens weniger eine Substanzontologie, mit den Substanzen Geist und Materie, sondern eher eine epistemische Hilfskonstruktion, die notwendig ist um zwischen S(ch)ein des Wahrgenommenen und dem was wir
mit einem gewissen Recht für existierend annehmen können, der objektiven Welt zu unterscheiden. Es gibt nämlich 2 Perspektiven( oder auch nicht),
die 1. Personperspektive und die 3.Personperspektive.
Die letztere wird aber eigentlich von der ersten umschlossen.
Das Objekt wird durch das Subjekt wahrgenommen, seine unabhängige Existenz wird lediglich durch das Subjekt (mit einem gewissen Recht zwar)
vermutet, und kann nicht unabhängig gedacht werden, weil Denken immer
eine Funktion des Subjekts ist.
Können wir uns am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen?
Wenn du so sprichst hast du schon eine ganze Menge vorbehaltlos akzeptiert.
Der Dualismus ist für mich übrigens weniger eine Substanzontologie, mit den Substanzen Geist und Materie, sondern eher eine epistemische Hilfskonstruktion, die notwendig ist um zwischen S(ch)ein des Wahrgenommenen und dem was wir
mit einem gewissen Recht für existierend annehmen können, der objektiven Welt zu unterscheiden. Es gibt nämlich 2 Perspektiven( oder auch nicht
),die 1. Personperspektive und die 3.Personperspektive.
Die letztere wird aber eigentlich von der ersten umschlossen.
Das Objekt wird durch das Subjekt wahrgenommen, seine unabhängige Existenz wird lediglich durch das Subjekt (mit einem gewissen Recht zwar)
vermutet, und kann nicht unabhängig gedacht werden, weil Denken immer
eine Funktion des Subjekts ist.
Können wir uns am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen?
believe
Aktives Mitglied
Da muss ich leider widersprechen, denn ich habe schon verschiedene Ansätze ausprobiert. Letzlich bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es eine objektive Realität geben muss, auch wenn sie durch subjektive Wahrnehmung gefiltert wird!
Der Dualismus ist für mich übrigens weniger eine Substanzontologie, mit den Substanzen Geist und Materie, sondern eher eine epistemische Hilfskonstruktion, die notwendig ist um zwischen S(ch)ein des Wahrgenommenen und dem was wir
mit einem gewissen Recht für existierend annehmen können, der objektiven Welt zu unterscheiden. Es gibt nämlich 2 Perspektiven( oder auch nicht
die 1. Personperspektive und die 3.Personperspektive.
Die letztere wird aber eigentlich von der ersten umschlossen.
Ähm, könntest du das mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, bitte?
Rest später!
Zitat: Da muss ich leider widersprechen, denn ich habe schon verschiedene Ansätze ausprobiert. Letzlich bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es eine objektive Realität geben muss, auch wenn sie durch subjektive Wahrnehmung gefiltert wird!
Zitat und Antwort:Ähm, könntest du das mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, bitte?
Zitat:Ähm, könntest du das mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, bitte?
OK.
Dualismus:
Es gibt Geist und Materie als 2 Substanzen.
Alternativ kann man von einem Epiphänomenalismus ausgehen, es gibt mentale
Eigenschaften, die über physikalischen Zuständen im Gehirn supervenieren,
warum das so ist, will keiner erklären normalerweise, notwendig sind sie
jedenfalls eigentlich nicht. Sie wirken ja nicht, sind mehr ein Zugeständnis,
weil man sie eben direkt erlebt.Sie sind da, also bringen wir sie irgendwie rein.
Ich sehe es so, wie ich beschrieben habe.
Ein Beispiel: Ich nehme Freude in der ersten Person(Perspektive) als Gefühl wahr(innere Wahrnehmung), in der 3. Person(Perspektive) aber als ein elektrochemisches Muster im Gehirn, allerdings immernoch als MEINE Wahrnehmung, somit letztlich als
alternative Wahrnehmung der gleichen Sache immernoch in der ersten Person.
Dies bedeutet, das meine Wahrnehmung nicht wirklich stimmt, wenn ich durch
Zugriff durch die äußeren Sinne nicht auf das selbe Ergebnis komme, wie durch
den inneren Sinn.
Damit wird auch die realistische Wahrnehmung von Dingen außerhalb meiner
selbst sehr fraglich, weil man schon an sich selbst eigentlich scheitert.
Zitat und Antwort
:Ähm, könntest du das mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, bitte?Zitat:Ähm, könntest du das mal anhand eines Beispiels veranschaulichen, bitte?
OK.
Dualismus:
Es gibt Geist und Materie als 2 Substanzen.
Alternativ kann man von einem Epiphänomenalismus ausgehen, es gibt mentale
Eigenschaften, die über physikalischen Zuständen im Gehirn supervenieren,
warum das so ist, will keiner erklären normalerweise, notwendig sind sie
jedenfalls eigentlich nicht. Sie wirken ja nicht, sind mehr ein Zugeständnis,
weil man sie eben direkt erlebt.Sie sind da, also bringen wir sie irgendwie rein.
Ich sehe es so, wie ich beschrieben habe.
Ein Beispiel: Ich nehme Freude in der ersten Person(Perspektive) als Gefühl wahr(innere Wahrnehmung), in der 3. Person(Perspektive) aber als ein elektrochemisches Muster im Gehirn, allerdings immernoch als MEINE Wahrnehmung, somit letztlich als
alternative Wahrnehmung der gleichen Sache immernoch in der ersten Person.
Dies bedeutet, das meine Wahrnehmung nicht wirklich stimmt, wenn ich durch
Zugriff durch die äußeren Sinne nicht auf das selbe Ergebnis komme, wie durch
den inneren Sinn.
Damit wird auch die realistische Wahrnehmung von Dingen außerhalb meiner
selbst sehr fraglich, weil man schon an sich selbst eigentlich scheitert.
believe
Aktives Mitglied
Zitat: Da muss ich leider widersprechen, denn ich habe schon verschiedene Ansätze ausprobiert. Letzlich bin ich aber zu dem Schluss gekommen, dass es eine objektive Realität geben muss, auch wenn sie durch subjektive Wahrnehmung gefiltert wird!
Zitat und Antwort
Hm, kann man für eine SCHLUSSFOLGERUNG ein Beispiel geben? Ich versuche es mal!
Ich nehme mich wahr, daraus schließe ich, dass ich existiere. Andere nehmen ebenfalls sich selbst und mich als existent wahr. Also wird es mich und die Anderen wohl objektiv gesehen geben. Und wenn es uns gibt, gibt es auch alles Andere, was alle von uns wahrnehmen können! Objektiv!
Nur die Wahrnehmung ist eben individuell leicht verschieden und deshalb subjektiv.
Jetzt klar?
Äh, tschuldige, aber Geist ist doch keine SUBSTANZ! Oder redest du von Weingeist?
Was ist supervenieren? Ich verstehe nur Bahnhof!
Welche Eigenschaften sind warum nicht notwendig?
Äh, wie kann man etwas in der 3. Person wahrnehmen? Was hat Wahrnehmung mit Grammatik zu tun?
Du nimmst auf keinen Fall ein elektrochemisches Muster wahr! Das tun nur Wissenschaftler, die grade das Gehirn beobachten. Und deine Wahrnehmung stimmt trotzdem, weil Freude ist die eine Seite der Medaille und die Muster dazu die andere Seite. Nur, weil man nicht ALLES gleichzeitig wahrnehmen kann, heißt das nicht, dass unsere Wahrnehmung falsch ist.
Das wäre ja so, als ob du behauptest, das Fenster, vor dem du stehst, gibt es nicht, weil du aus der Perspektive nicht das ganze Haus sehen kannst!
LG
believe
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Hallo believe
Zitat:Ich nehme mich wahr, daraus schließe ich, dass ich existiere.
Das ist richtig. Ich denke also bin ich(Cogito ergo sum), oder auch ich empfinde(habe Wahrnehmungen), also bin ich.
Zitat:Andere nehmen ebenfalls sich selbst und mich als existent wahr.
Also wird es mich und die Anderen wohl objektiv gesehen geben.
Davon gehen wir einfach ohne echte Begründung aus. Nehmen die "Personen" in deinen Träumen sich selbst und dich auch wahr. Es sieht doch fast so aus
Du erstellst Prämissen, obwohl diese erst bewiesen werden müssen.
In Ordnung, nehmen wir an, die Welt ist real.
Woher weißt du, dass sie sich selbst wahrnehmen. Wenn du Tele(Em)pathin
bist, dann hast du empirische Befunde, wenn nicht, dann schließt du nur
indirekt von deiner Innenwelt auf eine Innenwelt bei anderen.
Das tue ich zum Teil auch noch, denn so sehr viel kriege ich telepathisch auch nicht mit.Und selbst diese Wahrnehmungen könnten in meinem Geist in
etwas anderer Form vorliegen als in dem Geist der Zielperson.
Zitat: Und wenn es uns gibt, gibt es auch alles Andere, was alle von uns wahrnehmen können! Objektiv!
Falls es bewiesen wäre, dass es die anderen objektiv gibt(zum Beispiel durch
Telepathie oder irgendwie anders) ist natürlich ein Objekt, was alle sehen
viel wahrscheinlicher existent, als eines, was nur ich sehen kann.
Tele(Em)pathie können aber auch nur wenige, und dennoch heißt das nicht, dass ich spinne.Und selbst wenn ich einen an der Waffel hätte, könnte es
immer noch Schwächen in der intersubjektiven Wahrnehmung geben.
Zum einen ist es erwiesen, dass wir alle optischen(auch andere Sinne) Täuschungen unterliegen können.Zum zweiten gibt es nicht für alle Einflüsse ein Sinnesorgan(zum Beispiel Radioaktivität, Röntgenstrahlung,..., sowie vielleicht noch viele weitere unbekannte Kräfte/Energien). Zuletzt ist es klar, dass unsere Wahrnehmung aufgrund unserer gemeinsamen evolutionären Geschichte ähnlich sein muss, weshalb ähnliche Wahrnehmung nicht unbedingt Objektivität des Wahrgenommenen beinhaltet, sondern eher im gleichen Ursprung des Wahrnehmungsapparates begründet ist.
Zitat:Nur die Wahrnehmung ist eben individuell leicht verschieden und deshalb subjektiv.
Zumindest ist sie(Wahrnehmung) sich so ähnlich, dass wir( vorausgesetzt die Welt ist real, keine Matrix usw.) uns normalerweise miteinander verständigen können. meine Wahrnehmung ist aber etwas anders, und warum ich dann an
meiner zweifeln soll, sehe ich aufgrund obiger Aussagen nicht ein.
Wahrnehmung wäre auch noch subjektiv, wenn sie perfekt wäre, weil sie durch das Subjekt wahrgenommen wird, dann wäre lediglich klar, wie die objektive Realität aussieht, aber immer noch von einem subjektiven Standpunkt, und wenn es nur noch der Standort der Wahrnehmung wäre. Hätten/Haben alle Subjekte ähnliche Wahrnehmungen können wir von Intersubjektivität, nicht aber von Objektivität reden.
Zitat:Äh, tschuldige, aber Geist ist doch keine SUBSTANZ! Oder redest du von Weingeist?
Schau mal nach Dualismus z.B: bei Wikipedia. Der Substanzbegriff in der Philosophie ist ein anderer als deiner.
Zitat:Was ist supervenieren? Ich verstehe nur Bahnhof!
Welche Eigenschaften sind warum nicht notwendig?
Benutze zum Beispiel Wikipedia. Die erklären das vielleicht besser, als ich es würde. Nicht notwendige Entitäten sind welche die selbst keinen kausalen Einfluss haben. Wenn ich jetzt in die Physik das Nihil(Nichts)-Teilchen einführen wollte, ein Teilchen was nicht interagiert, bekäme ich eins auf den Deckel. Im mentalen Bereich macht man das aber um den 2 Perspektiven
Rechnung zu stellen.Zum Beispiel Schmerz als Empfindung superveniert über einem elektrochem. Muster im Gehirn.Ich finde das nicht so sinnvoll wegen Ockhams Rasiermesser und wegen der unbeantworteten Frage, in welchem Zusammenhang mit der Enwicklung des Universums/Lebens dieses Phänomen steht.
Zitat:Äh, wie kann man etwas in der 3. Person wahrnehmen?
Eben nicht, das versuchte ich zu sagen
Die 3.Person-Perspektive ist ein Ideal in der Wissenschaft, der Beobachter soll mit seinem Experiment nicht interagieren, das macht er aber schon, wenn er es beobachtet, weil die Realität gefiltert (und für Psi-Fans auch verändert)
wird.
Ein Beispiel:
"Ich sehe wie die Sonne aufgeht" 1.Person
"Die Erde dreht sich um sich selbst, und wird von der Sonne dabei bestrahlt"
3.Person
Letzte Erkenntnis kam aber auch nur durch (wiederholte) "Beobachtung" zustande. Es wurden lediglich 1.Person-Wahrnehmungen verglichen und interpretiert durch das Subjekt und intersubjektiv verglichen.
Gut, sie(Erkenntnisse) sind dann intersubjektiv, aber eben nicht objektiv.
Zitat:Was hat Wahrnehmung mit Grammatik zu tun?
, es geht nicht um die grammatischen "Personen"!
Zitat: Du nimmst auf keinen Fall ein elektrochemisches Muster wahr! Das tun nur Wissenschaftler, die grade das Gehirn beobachten. Und deine Wahrnehmung stimmt trotzdem, weil Freude ist die eine Seite der Medaille und die Muster dazu die andere Seite.
Ich nehme ein elektrochemisches Muster wahr, wenigstens wenn ich ein Bild
aus dem Kernspintomographen betrachte. Meine Wahrnehmung mag, solltest du Recht haben in beiden Fällen "stimmen", sie wäre aber in beiden Fällen
unvollständig. Wie viel weiß ich von einem Baum, wenn ich einmal nur die Blätter, und das andere Mal nur die Wurzeln wahrnehme, und nicht weiß wie
Wurzeln und Blätter verbunden sind?
Zitat: Nur, weil man nicht ALLES gleichzeitig wahrnehmen kann, heißt das nicht, dass unsere Wahrnehmung falsch ist.
Es heißt im mindesten, dass sie in beiden Fällen unvollständig ist, und warum sie gerade im wissenschaftlichen Fall sehr wohl falsch sein kann, zeigt sich schon darin, dass Wissenschaft ein Fach ist, wo immer wieder etwas hinzukommt und (anderes) wieder verworfen wird.
Zitat: Das wäre ja so, als ob du behauptest, das Fenster, vor dem du stehst, gibt es nicht, weil du aus der Perspektive nicht das ganze Haus sehen kannst!
Es geht eigentlich nicht so sehr darum, ob sich da etwas befindet, sondern was genau. Das irgendetwas in unseren Geist eintritt ist klar, aber wie steht
jenes mit der Außenwelt in Verbindung.
Jeder mag darauf antworten.
LG PsiSnake
Zitat:Ich nehme mich wahr, daraus schließe ich, dass ich existiere.
Das ist richtig. Ich denke also bin ich(Cogito ergo sum), oder auch ich empfinde(habe Wahrnehmungen), also bin ich.
Zitat:Andere nehmen ebenfalls sich selbst und mich als existent wahr.
Also wird es mich und die Anderen wohl objektiv gesehen geben.
Davon gehen wir einfach ohne echte Begründung aus. Nehmen die "Personen" in deinen Träumen sich selbst und dich auch wahr. Es sieht doch fast so aus
Du erstellst Prämissen, obwohl diese erst bewiesen werden müssen.
In Ordnung, nehmen wir an, die Welt ist real.
Woher weißt du, dass sie sich selbst wahrnehmen. Wenn du Tele(Em)pathin
bist, dann hast du empirische Befunde, wenn nicht, dann schließt du nur
indirekt von deiner Innenwelt auf eine Innenwelt bei anderen.
Das tue ich zum Teil auch noch, denn so sehr viel kriege ich telepathisch auch nicht mit.Und selbst diese Wahrnehmungen könnten in meinem Geist in
etwas anderer Form vorliegen als in dem Geist der Zielperson.
Zitat: Und wenn es uns gibt, gibt es auch alles Andere, was alle von uns wahrnehmen können! Objektiv!
Falls es bewiesen wäre, dass es die anderen objektiv gibt(zum Beispiel durch
Telepathie oder irgendwie anders) ist natürlich ein Objekt, was alle sehen
viel wahrscheinlicher existent, als eines, was nur ich sehen kann.
Tele(Em)pathie können aber auch nur wenige, und dennoch heißt das nicht, dass ich spinne.Und selbst wenn ich einen an der Waffel hätte
, könnte esimmer noch Schwächen in der intersubjektiven Wahrnehmung geben.
Zum einen ist es erwiesen, dass wir alle optischen(auch andere Sinne) Täuschungen unterliegen können.Zum zweiten gibt es nicht für alle Einflüsse ein Sinnesorgan(zum Beispiel Radioaktivität, Röntgenstrahlung,..., sowie vielleicht noch viele weitere unbekannte Kräfte/Energien). Zuletzt ist es klar, dass unsere Wahrnehmung aufgrund unserer gemeinsamen evolutionären Geschichte ähnlich sein muss, weshalb ähnliche Wahrnehmung nicht unbedingt Objektivität des Wahrgenommenen beinhaltet, sondern eher im gleichen Ursprung des Wahrnehmungsapparates begründet ist.
Zitat:Nur die Wahrnehmung ist eben individuell leicht verschieden und deshalb subjektiv.
Zumindest ist sie(Wahrnehmung) sich so ähnlich, dass wir( vorausgesetzt die Welt ist real, keine Matrix usw.) uns normalerweise miteinander verständigen können. meine Wahrnehmung ist aber etwas anders, und warum ich dann an
meiner zweifeln soll, sehe ich aufgrund obiger Aussagen nicht ein.
Wahrnehmung wäre auch noch subjektiv, wenn sie perfekt wäre, weil sie durch das Subjekt wahrgenommen wird, dann wäre lediglich klar, wie die objektive Realität aussieht, aber immer noch von einem subjektiven Standpunkt, und wenn es nur noch der Standort der Wahrnehmung wäre. Hätten/Haben alle Subjekte ähnliche Wahrnehmungen können wir von Intersubjektivität, nicht aber von Objektivität reden.
Zitat:Äh, tschuldige, aber Geist ist doch keine SUBSTANZ! Oder redest du von Weingeist?
Schau mal nach Dualismus z.B: bei Wikipedia. Der Substanzbegriff in der Philosophie ist ein anderer als deiner.
Zitat:Was ist supervenieren? Ich verstehe nur Bahnhof!
Welche Eigenschaften sind warum nicht notwendig?
Benutze zum Beispiel Wikipedia. Die erklären das vielleicht besser, als ich es würde. Nicht notwendige Entitäten sind welche die selbst keinen kausalen Einfluss haben. Wenn ich jetzt in die Physik das Nihil(Nichts)-Teilchen einführen wollte, ein Teilchen was nicht interagiert, bekäme ich eins auf den Deckel. Im mentalen Bereich macht man das aber um den 2 Perspektiven
Rechnung zu stellen.Zum Beispiel Schmerz als Empfindung superveniert über einem elektrochem. Muster im Gehirn.Ich finde das nicht so sinnvoll wegen Ockhams Rasiermesser und wegen der unbeantworteten Frage, in welchem Zusammenhang mit der Enwicklung des Universums/Lebens dieses Phänomen steht.
Zitat:Äh, wie kann man etwas in der 3. Person wahrnehmen?
Eben nicht, das versuchte ich zu sagen
Die 3.Person-Perspektive ist ein Ideal in der Wissenschaft, der Beobachter soll mit seinem Experiment nicht interagieren, das macht er aber schon, wenn er es beobachtet, weil die Realität gefiltert (und für Psi-Fans auch verändert)
wird.
Ein Beispiel:
"Ich sehe wie die Sonne aufgeht" 1.Person
"Die Erde dreht sich um sich selbst, und wird von der Sonne dabei bestrahlt"
3.Person
Letzte Erkenntnis kam aber auch nur durch (wiederholte) "Beobachtung" zustande. Es wurden lediglich 1.Person-Wahrnehmungen verglichen und interpretiert durch das Subjekt und intersubjektiv verglichen.
Gut, sie(Erkenntnisse) sind dann intersubjektiv, aber eben nicht objektiv.
Zitat:Was hat Wahrnehmung mit Grammatik zu tun?
, es geht nicht um die grammatischen "Personen"!Zitat: Du nimmst auf keinen Fall ein elektrochemisches Muster wahr! Das tun nur Wissenschaftler, die grade das Gehirn beobachten. Und deine Wahrnehmung stimmt trotzdem, weil Freude ist die eine Seite der Medaille und die Muster dazu die andere Seite.
Ich nehme ein elektrochemisches Muster wahr, wenigstens wenn ich ein Bild
aus dem Kernspintomographen betrachte. Meine Wahrnehmung mag, solltest du Recht haben in beiden Fällen "stimmen", sie wäre aber in beiden Fällen
unvollständig. Wie viel weiß ich von einem Baum, wenn ich einmal nur die Blätter, und das andere Mal nur die Wurzeln wahrnehme, und nicht weiß wie
Wurzeln und Blätter verbunden sind?
Zitat: Nur, weil man nicht ALLES gleichzeitig wahrnehmen kann, heißt das nicht, dass unsere Wahrnehmung falsch ist.
Es heißt im mindesten, dass sie in beiden Fällen unvollständig ist, und warum sie gerade im wissenschaftlichen Fall sehr wohl falsch sein kann, zeigt sich schon darin, dass Wissenschaft ein Fach ist, wo immer wieder etwas hinzukommt und (anderes) wieder verworfen wird.
Zitat: Das wäre ja so, als ob du behauptest, das Fenster, vor dem du stehst, gibt es nicht, weil du aus der Perspektive nicht das ganze Haus sehen kannst!
Es geht eigentlich nicht so sehr darum, ob sich da etwas befindet, sondern was genau. Das irgendetwas in unseren Geist eintritt ist klar, aber wie steht
jenes mit der Außenwelt in Verbindung.
Jeder mag darauf antworten.
LG PsiSnake
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