Die Sache mit der Achtung

[Zauberin]

Lieber Stephan!

Ein wenig muss ich schmunzeln : Jahrhunderte lang habt IHR Männer UNS
Frauen zu den Kindern und dem Herd BESTIMMT und auf einmal seid ihr
die Armen, die ohne Kinder leben müssen. (Passt dazu nicht das Sprich-
wort über die Grube und dem Reinfallen?)

Weißt Du, es gibt LEIDER sehr wenige Männer, die wirklich die Kinder nach
der Scheidung behalten wollen.

Aus meiner Sicht brauchen die Kinder beide - Mutter und Vater. Es ist
schrecklich, dass sie wegen der Scheidung der Eltern, auf einen ver-
zichten müssen. Ich hätte so gerne gehabt, dass wir uns GEMEINSAM
um die Kinder nach der Scheidung kümmern, leider war mein Ex-Mann
daran nicht interessiert.

Alles Gute
Die alte Kriegerin

 

[Stephan]

Liebe Zauberin,

Jahrhunderte lang habt IHR Männer UNS
Frauen zu den Kindern und dem Herd BESTIMMT und auf einmal seid ihr
die Armen, die ohne Kinder leben müssen. (Passt dazu nicht das Sprich-
wort über die Grube und dem Reinfallen?)

Ja, aber wir sitzen beide in der Grube, Mann wie Frau.
wenn es darum geht, aus der Grube herauszukommen, ist es unwichtig, wer die Grube gegraben hat.
Zumal ich die Schuldfrage bei der Grube etwas anders sehe...
Ausserdem gehts dabei nicht nur um die "armen männer", sondern ja auch um die "armen kinder"...

Weißt Du, es gibt LEIDER sehr wenige Männer, die wirklich die Kinder nach
der Scheidung behalten wollen.

Das mag sein. Aber hat es nicht sehr viel damit zu tun, daß genau das als "normal" angeshen wird?
Der Wunsch wird sso beim mann oft gar nicht erst zu- und rausgelassen, er scheint so absurd...
wie ich schon schrieb, es gibt genügend Männer, die unbewußt die Frau auch als das bessere Elternteil von vornherein anerkennen, weil sie damit groß geworden sind.

Aus meiner Sicht brauchen die Kinder beide - Mutter und Vater. Es ist
schrecklich, dass sie wegen der Scheidung der Eltern, auf einen ver-
zichten müssen.

verzichten müssen sie ja nicht, aber sie können nicht gleichzeitig bei beiden aufwachsen. manchmal vielleicht wechselseitig, ein paar jahre hier, ein paar jahre da, das gibts auch.
oder ein kind hier, eins da.
alles nicht ideal, aber wenn die partnerschaft hin ist...

Ich hätte so gerne gehabt, dass wir uns GEMEINSAM
um die Kinder nach der Scheidung kümmern, leider war mein Ex-Mann
daran nicht interessiert.

dafür wird es einen Grund, eine tiefere Ursache bei ihm gegeben haben (nicht zu verwechseln mit Rechtfertigung!)
ich denke, nichts derartiges geschieht zufällig, oder weil der mann oder die frau "böse" oder "schlecht" sind...

Liebe Grüße, Stephan

 

[Zauberin]

Lieber Stephan!

Das sehe ich anders: Die Männer sind in der Grube, die Frauen nicht:
Wir bekommen die Kinder, wenn wir es wollen, die Männer haben da
wirklich wenig Chance. Und warum ist es so? Weil sie Jahrhunderte
lang die Frauen nicht wirklich achteten. Die Männer müssen den
Frauen die Achtung geben und dann werden sie aus der Grube rauskom-
men.
Die Männer sind Opfer ihrer eigenen Einstellung, die sie sich selbst
und uns den Frauen gepredigt haben. Darum sehen sie es als normal,
dass die Frauen die Kinder nach der Scheidung bekommen.

Und warum sollten Kinder für die Fehler oder die Unfähigkeit der Eltern
miteinander leben zu können bezahlen? Ich hätte das von ihnen nie
verlangt.

Wenn mein Ex-Mann unsere Söhne unbedigt nach der Scheidung gewollt
hätte, dann hätte ich sie entscheiden lassen, bei wem sie sein wollen.

In einem hat Christoph Recht: Ich bin ziemlich gute Schachspielerin und
Mathematik war mein liebstes Fach.

Alles Gute
Die alte Kriegerin

 

[santara]

Wenn ich das alles lese ... Mir wird echt schlecht.

Ich dachte, ICH hätte viel Hass in mir. Aber das geht ja noch viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel härter.

Oh mein Gott.

 

[Stephan]

Das sehe ich anders: Die Männer sind in der Grube, die Frauen nicht

liebe Zauberin, wenn die Achtung nicht da ist, sitzen immer beide Partner in der Grube, dem einen mag es besser gehen als dem anderen, aber die partnerschaft ist in der Grube, egal von wem die Nicht-Achtung ausgeht.

Wir bekommen die Kinder, wenn wir es wollen, die Männer haben da
wirklich wenig Chance. Und warum ist es so? Weil sie Jahrhunderte
lang die Frauen nicht wirklich achteten. Die Männer müssen den
Frauen die Achtung geben und dann werden sie aus der Grube rauskom-
men.

Das ist ein moralischer sockel, auf den du die Frauen da stellst und das ist Teil des problems, nicht der Lösung.
Bin ich verantwortlich für die Rollenverteilung in der gesellschaft? oder du?
Wieso schulde ich erst dir achtung und dann du mir (jetzt mal von mann zu frau, nicht von Stephan zu zauberin gesprochen)

Die Männer sind Opfer ihrer eigenen Einstellung, die sie sich selbst
und uns den Frauen gepredigt haben. Darum sehen sie es als normal,
dass die Frauen die Kinder nach der Scheidung bekommen.

Woher haben die Männer ihre Einstellung? Woher hast du deine? Und ich meine?
Vieles, fast alles, kommt über die Eltern.
Ist die Mutter oder der Vater nun "mehr schuld", wenn Männer sich unsicher, überfordert fühlen, die Kinder zu nehmen, oder gar nicht erst dran denken?
Tragen nicht beide die von den Vor-generationen übernommenen Rollenverteilungen und Muster gleichermaßen mit?
Das ganze hat sich durch die arbeitsteilung über jahrtausende so entwickelt, und da war es gut so, daß der mann für das einkommen und die frau für haus und kinder gesorgt hat.
es ist abwegig und wenig hilfreich, da von "schuld der männer" oder "schuld der frauen" zu reden.
Die Dinge ändern sich nun, der mann ist nicht mehr zwangsläufig verantwortlich für das einkommen der familie.

Es wäre überaus fatal, wenn der Mann jetzt nur noch auf eine Neben-Rolle als Samenspender reduziert wird. Fatal für alle.
(es gibt da so einige Ansätze in der richtung bei Hardcore-Oberfeministinnen: wir können alles alleine viel besser...- der kerl wird nur mal kurz benötigt...)

Und warum sollten Kinder für die Fehler oder die Unfähigkeit der Eltern
miteinander leben zu können bezahlen? Ich hätte das von ihnen nie
verlangt.

Einen preis zahlen die Kinder dabei immer.

Wenn mein Ex-Mann unsere Söhne unbedigt nach der Scheidung gewollt
hätte, dann hätte ich sie entscheiden lassen, bei wem sie sein wollen.

das ist schön, wenn du das so siehst. Leider wollte er aber nicht...

Liebe Grüße, Stephan

 

[Wendezeit]

Zauberin,
ich habe lange Jahre ebenso gedacht wie Du und ich bin heil froh, dass ich diesen Hass hinter mir lassen konnte, obwohl die Trauer, die gerade in mir tobt, da Stephan mir die andere Seite gezeigt hat, viel schlimmer scheint als der Hass damals. Ich hätte damals auch keine mässigenden Worte an mich heran gelassen, insofern kann ich Dich sehr gut verstehen.
Alles Liebe
Elke

 

[Zauberin]

Lieber Stephan!

Du trägst entweder Rosabrille oder Brille, die Dir nicht erlauben scharf zu
sehen. Es ist Dein gutes Recht. Aber die Diskussion mit Dir ist dadurch für
mich ziemlich anstrengend.

Jedenfalls ist es nicht möglich, dass wir als Männer und Frauen NEU an-
fangen können, als wäre das alte Erbe nicht da. Was mich betrifft, habe
ich genug "meinen inneren Mann" entwickelt und deswegen hat mich dieses
Problem eigentlich nie persönlich betroffen.

Trotzdem. Obwohl Du nicht verantwortlich dafür bist, was in der Vergangen-
heit war, stehst DU in der Gesellschaft als MANN da und ich als FRAU.
Würdest Du den Mut haben, Dich persönlich eine zeitlang als Frau auszu-
geben, damit Du an der eigenen Haut spüren kannst, was es in DIESER Gesell-
schaft bedeutet eine FRAU zu sein?

Christoph behauptet die Männer sollten von den Frauen geachtet
werden und ich sage die Frauen sollten ENDLICH von Männern ge-
achtet werden. Sicher wäre es am besten, wenn sie das beide
(=Männer und Frauen) gleichzeitig tun würden.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass es sich wieder diesmal um ver-
stecktes Unterdrücken der Frauen handelt. Mit den Frauen kann
man es machen - es hat schon Jahrhunderte lang funktioniert, warum
nicht jetzt? Natürlich wirst Du, Stephan, es nicht machen, dass über-
lässt Du den anderen (Christoph usw.). Die haben es früher Jahrhunder-
te lang gemacht (was Du gutheißt) und sie werden es in einer anderen
Weise weiter machen und Du wirst es wieder gutheißen.

Ich muss zugeben, dass ich etwas schockiert bin, dass Du das lange
Unterdrücken der Frau - wo sie nicht als gleichwertiger Mensch da
stand - als richtig empfindest. Naja, es war für die Männer sehr ange-
nehm und bequem.

Alles Gute
Die alte Kriegerin

 

[Wendezeit]

Oh weia Zauberin,
Du legst Dich ja richtig ins Zeug, kein Wunder dass es Dich anstrengt.
Es strengt immer an, andere davon überzeugen zu wollen im recht zu sein, gegen Mauern anzurennen. Dir scheint persönlich viel daran zu liegen die Männer global zu schuldigen zu stempeln. Merkst Du eigentlich noch irgend etwas??? Da ist Reinhold ja ein Weichei gegen.
Elke

 

[Zauberin]

Zauberin,
ich habe lange Jahre ebenso gedacht wie Du und ich bin heil froh, dass ich diesen Hass hinter mir lassen konnte, obwohl die Trauer, die gerade in mir tobt, da Stephan mir die andere Seite gezeigt hat, viel schlimmer scheint als der Hass damals. Ich hätte damals auch keine mässigenden Worte an mich heran gelassen, insofern kann ich Dich sehr gut verstehen.
Alles Liebe
Elke

Hallo Elke!
Was für ein Hass? Ich kann Dir überhaupt nicht folgen. Wen hast Du ge-
hasst? Die Männer?
Ich habe die Männer immer sehr gemocht, eigentlich früher viel mehr als die
Frauen. Ich hatte während des Lebens viele männliche Freunde und wir haben uns wunderbar verstanden.
Verwechselst Du mich mit jemanden?

Alles Gute
Die alte Kriegerin

 

[Zauberin]

Oh weia Zauberin,
Du legst Dich ja richtig ins Zeug, kein Wunder dass es Dich anstrengt.
Es strengt immer an, andere davon überzeugen zu wollen im recht zu sein, gegen Mauern anzurennen. Dir scheint persönlich viel daran zu liegen die Männer global zu schuldigen zu stempeln. Merkst Du eigentlich noch irgend etwas??? Da ist Reinhold ja ein Weichei gegen.
Elke

Hallo Elke!

Ich möchte gerne wissen, was Du eigentlich meinst. Aber wenn Du das
nicht kannst, dann lasse ich es einfach sein.

Alles Gute
Die alte Kriegerin