Die Sache mit dem Umkehrschluss

Nein, darum geht's mir nicht, Christel.
Es geht mir um dein Seneca-Zitat:
„Wer die Einsicht besitzt, ist auch maßvoll; wer maßvoll ist, auch gleichmütig; wer gleichmütig ist, lässt sich nicht aus der Ruhe bringen; wer sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, ist ohne Kummer; wer ohne Kummer ist, ist glücklich: also ist der Einsichtige glücklich, und die Einsicht reicht aus für ein glückliches Leben!"
Dieses Zitat meint dasselbe, was ich neulich sagte. Ihm gibste Recht, zu mir sagste Masochist. Wer einsichtig ist, lässt die Dinge geschehen, wie sie geschehen- das hat nichts mit blinder Notwendigkeit, bedingungslosem Ausgeliefertsein oder religiösem Fanatismus zu tun. Nur mit einem Auge für das rechte Maß, mit Gleichmut und innerer Ruhe. Wer sich von Staat und Kirche in arroganter Weise ignoriert, ausgesperrt und mit Füssen getreten fühlt, dem fehlt offenbar noch die Einsicht.


Ich bin von Gott berufen- ich kann da auch nix für, es ist einfach so. Natürlich treffe ich Entscheidungen, und natürlich trage ich die Konsequenzen, die sich daraus ergeben. Aber ich mache mir nicht mehr vor, ich hätte die Wahl, eine andere Entscheidung zu treffen, als eben die, die ich treffe. Nimm zB die Entscheidung, dir hier zu antworten. Habe ich diese Entscheidung getroffen oder kann ich gar nicht anders? Theoretisch hätte ich es auch lassen können, aber nur theoretisch- und so ist das immer. Jeder macht sich vor, er hätte eine Wahl- und damit hat er die Qual am Hals. Und wenn dann das Ergebnis der Entscheidung nicht wie gewünscht ausfällt, dann geht das Grübeln los: was wäre gewesen, wenn ich mich anders entschieden hätte? So hängt man sich den Erfolg bzw den Misserfolg auch noch um den Hals. Dabei geschehen die Dinge immer so, wie sie sollen. Schau' dir dein bisheriges Leben im Rückblick an: nichts hätte anders sein können als es war.

Schön geschrieben, Simi. Das klingt für mich, so ganz intuitiv, stimmig und richtig und ja,nur im Rückblick erkennt man, es gibt nur diesen einen Weg, für diesen einen Menschen, genau wie es nur dieses eine Horoskop für diesen einen Menschen gibt.
Brauchen wir überhaupt Entscheidungsfreiheit, wenn wir schon lange irgendwann vor unserem irdischen Gastspiel entschieden haben, das zu werden, was unsere Bestimmung ist.
Manchmal lichtet sich der Schleier und eine Ahnung kommt hoch.....

lg
Gabi
 
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Hallo Simi, :)

das z.B. ist reiner Selbstschutz, weil sich sonst wieder Hinz und Kunz persönlich angesprochen fühlt.
*schmunzel* Martina! Achte doch mal drauf, wer hier in Beispielen schreibt. ZB, Beispiel:, dazu ein Beispiel:- und ähnliches. Du wirst sehen: alles Leute mit Planeten in 3. Du erklärst dir das selber so, dass du es aus Selbstschutz machst, ich sage: es ist fix = festgelegt. Du kannst gar nicht anders, es entzieht sich deinem Willen und ist unwillkürlich.

Kayamea schrieb:
Nein, ist mir nicht klar. Könntest Du diese genaueste Spezifizierung bitte verraten?
Was, noch mal? Iss'n Scherz, oder? Na gut, vielleicht mal mit anderen Worten.
Jemand mit Uranus in 5 ist sexuell leicht erregbar, aber die Erregung ist nicht konstant, sie ist sprunghaft, sie baut sich schnell auf, aber ebenso schnell wieder ab. Derjenige glaubt nun von sich selbst, dass das nicht sein darf, er traut sich selbst nicht und fürchtet gleichzeitig das Urteil anderer, deshalb vermeidet er Sex nach Möglichkeit, obwohl er ständig dran denkt. Beim Flirt, beim Vorspiel, wie auch beim Akt selbst ist es immer gleich: derjenige prüft zuerst sich, ob seine Erregung stark genug ist, dass sie eine gewisse Konstanz aufweist- wenn nicht, verklemmt er sich lieber jede Aktion wie auch Reaktion. Gleichzeitig prüft er den Partner, ob denn dessen Erregung konstant ist oder bereits im Abflauen begriffen- es entsteht das für Uranus typische 'komm' her- geh' weg' Spielchen.

Kayamea schrieb:
.... womit wir wieder bei der willkürlichen Zuordnungsmethode wären, die die Astrologie so viel an Glaubwürdigkeit kostet. Egal wie man's macht, ist es falsch. *gg*
Och nö- das nun nicht. Es gibt schon sehr spezifische Deutungtexte, ich sag' nur: Oskar Adler. Aber die meisten wollen ja gar nicht so ins Detail. Für die genügt: Zwillinge sind oberflächlich und Widder aggressiv. :D

Kayamea schrieb:
Das 12. Haus ist ein variables Haus, also ist darin schon mal gar nix fix. Kann ich so überhaupt nicht stehen lassen. Wenn dann auch noch variable Planeten drin sind, ist noch weniger fix und wenn diese dann noch (zwangsläufig) Aspekte zu variablen Zeichen und Häusern haben, ist gar nix mehr mit fix.
Nein, fix im Sinne von festgelegt. :)
Sonne in 12 ist Sonne in 12, dh wer Sonne in 12 hat, hat ein bestimmtes, festgelegtes Programm am laufen- unabhängig vom Rest des Horoskops. Diese Sonne in 12 steht nun gleichzeitig noch in einem bestimmten Zeichen- das verändert aber nichts Grundsätzliches am Sonne in 12 Programm, sondern es erweitert es. Dasselbe gilt für Aspekte, die diese Sonne bildet, es kommen weitere Deutungen hinzu.

Kayamea schrieb:
Das schon. Hat aber noch lange nichts mit der Person zu tun, die eine Sonne in 12 hat.
Das Programm Sonne in 12 IST die Person, Martina. Natürlich nicht die ganze Person, aber ein wesentlicher Teil.

Kayamea schrieb:
Auch das 3. Haus ist ein variables Haus.
Fix ist umgangssprachlich ein anderes Wort für festgelegt.
Ich meinte nicht fix im astrologischen Sinne von kardinal, fix und veränderlich.
Du bist mit Venus in 3 darauf festgelegt, in Beispielen zu sprechen.

Kayamea schrieb:
Ich sagte doch "Außen".
Ja. Und ich sagte, kommt drauf an, wie genau man hinschaut. Das Äussere bildet immer das Innere ab- nur kann man nicht vom Äusseren auf das Innere schliessen, wenn man das Innere nicht kennt. Womit wir wieder beim unzulässigen Umkehrschluss wären.

Es ist so: wer das Innere kennt- sein eigenes, wohlgemerkt- der kennt in gleichem Maße auch das Innere seiner Mitmenschen. Das ist so, weil das tiefste Innere- die Seele- bei allen Menschen ein und dieselbe ist. Kennst du deine, kennst du jedermanns. Der Kontakt zur eigene Seele ist von verschiedensten Blockaden behindert- kennt man die eigenen, kennt man die jedermanns. Und man erkennt äussere Verhaltensweisen aufgrund dieser Blockaden- wieder zuerst bei sich selbst, dadurch automatisch bei jedermann. Wer das Innere kennt, erkennt am Äusseren, was innerlich vorgeht. Wer das Innere nicht kennt, erkennt am Äusseren gar nichts, sondern zieht falsche Rückschlüsse.

Kayamea schrieb:
Genau und irgendwann erkennt er vielleicht, dass diese ganze Ursachenforschung ihn vom Leben abhält?
Nein. Ursachenforschung gehört zum Leben dazu. Man kann gar nicht anders als nach dem Warum zu fragen, nur darf man sich nicht zufrieden geben mit einem oberflächlichen Warum, was die Ursache im anderen oder in den Umständen findet. Man muss schon etwas tiefer graben, um auf das Gesetz von Ursache und Wirkung zu kommen. Nur ist das noch nicht der Weisheit letzter Schluss, um von diesem Gesetz befreit zu sein, muss man noch tiefer graben.

Kayamea schrieb:
Es geht im Leben aber nicht nur um das Verstehen. Es geht um das Annehmen. Eine große Herausforderung ist, anzunehmen, was man nicht versteht.
Das geht nicht, Martina. Man kann nicht annehmen, was man nicht versteht. Ich meine Verstehen nicht im Sinne des Verstandes oder der Theorie, sondern im Sinne von Erkenntnis. Wenn man erkennt, wie die Dinge sind, dann nimmt man sie automatisch an. Anders gesagt: Verstehen und Annehmen sind eins.

Kayamea schrieb:
Ja. Ich hab' die Sonne in 3, ich spreche auch in Beispielen- hier hab' ich deins aufgegriffen.

Kayamea schrieb:
Das halte ich für kompletten Blödsinn. Denn sobald Du konkrete Beispiele bringst, hängt Dir wieder jemand die Umkehrschlussfrage an und dann sind wir wieder da, wo wir angefangen haben. Wieso sollte das bei Uranus in 5 so sein, wie Du sagst?
Das mit den Pornos ist bei allen 4 Angstplaneten in 5 so, nicht nur bei Uranus. Wieso das so ist? Es ist eine Angst- und Problemlösungsstrategie. Nicht jeder, der Angstplaneten in 5 hat, wird Pornodarsteller. Aber jeder von denen hat darüber nachgedacht, ob er es nicht werden soll. Selbst, wenn er dachte "Auf keinen Fall!", stand das Thema doch im Raum.
Das findest du nicht in Büchern, Martina- das haben mir Leute mit solchen Konstellationen im Gespräch offenbart. Ich hab' ja Merkur in 5 und kann leicht und unverkrampft über das Thema sprechen, da fallen die Masken. Erst waren es nur einige, als mir die Häufung dann auffiel, hab' ich gezielt danach gefragt. Und siehe da...
Wenn ich konkrete Beispiele bringe, die Leute dann aber sagen, das sei Blödsinn, bei ihnen sei das nicht so- meine astrologische Lernphase ist bereits abgeschlossen. Als Anfänger hat mich das beeindruckt, heute weiss ich, was Unbewusstsein ist.

Kayamea schrieb:
Welches Glück meinst Du?
Das, welches auch Seneca meint, wenn er sagt:
„Wer die Einsicht besitzt, ist auch maßvoll; wer maßvoll ist, auch gleichmütig; wer gleichmütig ist, lässt sich nicht aus der Ruhe bringen; wer sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, ist ohne Kummer; wer ohne Kummer ist, ist glücklich: also ist der Einsichtige glücklich, und die Einsicht reicht aus für ein glückliches Leben!"
 
*schmunzel* Martina! Achte doch mal drauf, wer hier in Beispielen schreibt. ZB, Beispiel:, dazu ein Beispiel:- und ähnliches. Du wirst sehen: alles Leute mit Planeten in 3. Du erklärst dir das selber so, dass du es aus Selbstschutz machst, ich sage: es ist fix = festgelegt. Du kannst gar nicht anders, es entzieht sich deinem Willen und ist unwillkürlich.

Okay, von mir aus. Wenn das so ist, dann ist es z.B. so. :D

Danke zu Deiner Erklärung zu Uranus in 5. Ich lass das so stehen. :)

Aber die meisten wollen ja gar nicht so ins Detail. Für die genügt: Zwillinge sind oberflächlich und Widder aggressiv. :D

Genau, das genügt. :D

Nein, fix im Sinne von festgelegt. :)
Sonne in 12 ist Sonne in 12, dh wer Sonne in 12 hat, hat ein bestimmtes, festgelegtes Programm am laufen- unabhängig vom Rest des Horoskops. Diese Sonne in 12 steht nun gleichzeitig noch in einem bestimmten Zeichen- das verändert aber nichts Grundsätzliches am Sonne in 12 Programm, sondern es erweitert es. Dasselbe gilt für Aspekte, die diese Sonne bildet, es kommen weitere Deutungen hinzu.

Okay, kann ich was mit anfangen bzw. nachvollziehen, wie Du vorgehst.

Du bist mit Venus in 3 darauf festgelegt, in Beispielen zu sprechen.

So so, welch' dramatisches und dann auch noch unabänderliches Schicksal. :schmoll:

Ja. Und ich sagte, kommt drauf an, wie genau man hinschaut. Das Äussere bildet immer das Innere ab- nur kann man nicht vom Äusseren auf das Innere schliessen, wenn man das Innere nicht kennt. Womit wir wieder beim unzulässigen Umkehrschluss wären.

:banane: Yep, das ist das Thema. Das was Du danach sagst brauch' ich nicht kommentieren. Sehe ich genauso. Auch wenn Du es nie so recht wahrhaben möchtest, wir denken nicht wirklich grob anders, es ist nur so, dass Du zu Wortklauberei neigst und Recht haben möchtest, während ich nicht so gerne fixiere und auch nicht so gerne ständig das Gleiche mit anderen Worten wiedergebe um dann wieder meiner Wortwahl bezichtigt zu werden... what shall's .... we are what we are... Lass es doch bitte einfach so stehen.

Nein. Ursachenforschung gehört zum Leben dazu. Man kann gar nicht anders als nach dem Warum zu fragen, nur darf man sich nicht zufrieden geben mit einem oberflächlichen Warum, was die Ursache im anderen oder in den Umständen findet. Man muss schon etwas tiefer graben, um auf das Gesetz von Ursache und Wirkung zu kommen. Nur ist das noch nicht der Weisheit letzter Schluss, um von diesem Gesetz befreit zu sein, muss man noch tiefer graben.

Soweit es sich um Probleme handelt, die einem das zwischenmenschliche Miteinander erschweren gebe ich Dir dazu Recht (haben wir auch schon mehrmals in anderer Art diskutiert :) ) Selbst wenn wir nach den Warums tauchen und tiefer und tiefer tauchen, wir können doch nichts mit ihnen anfangen. Wir können aber etwas anfangen mit der Erkenntnis über die Tat des Warumtauchens. Denn unsere Existenz braucht keine Warumfragen. Unser Ego braucht sie, solange wir leiden aber gerade das Loslassen von Warumfragen löst Leid auf.... (wahrscheinlich wieder vergeblich, weil Du wirst es verdrehen und mich uminterpretieren.... aber macht nichts, ich hab mich dran gewöhnt, auch daran, dass ich nicht aussprechen kann, was ich sehe, fühle und weiß. :)

Das, welches auch Seneca meint, wenn er sagt:
„Wer die Einsicht besitzt, ist auch maßvoll; wer maßvoll ist, auch gleichmütig; wer gleichmütig ist, lässt sich nicht aus der Ruhe bringen; wer sich nicht aus der Ruhe bringen lässt, ist ohne Kummer; wer ohne Kummer ist, ist glücklich: also ist der Einsichtige glücklich, und die Einsicht reicht aus für ein glückliches Leben!"

Gute Nacht. :)
Martina
 
Wie kann man eigentlich auf den Gedanken kommen, dass man sich Glück oder Unglück "verdienen" kann?

Ganz einfach:

Worin soll denn dieser "Verdienst" bestehen???

Greifst du den Apfel, hast du den Apfel.
Greifst du die Birne, hast du die Birne.
Im ersten Fal verdienst du den Apfel.
Im zweiten Fall verdienst du die Birne.
Wählt man Angst II, bekommt man die entsprechende Gefahr.
Man bekommt, was man wählt. Das ist die Gerechtigkeit ;)
Man braucht nie Gefahr wählen. Das ist die Güte ;)
 
Ich bin von Gott berufen


Woher weißt du das? Es könnte doch sonst eine Instanz in dir sein, die dir diesen Eindruck vermittelt.
Also, ich wär da sehr misstrauisch, wenn mich Gott berufen würde! Wozu denn? Zumal du ja selbst argumentierst, dass wir gar nicht selbst entscheiden können! Wozu braucht es da noch Berufene? :confused:
Das macht doch echt nur Sinn, wenn man tatsächlich entscheiden KANN!


LG

believe
 
Believe, vielleicht hat er (Gott = altger: der Anrufbare) zurückgerufen.

Nach meiner Ansicht liegt das Problem wo anders. Woher sollen die Andern wissen, dass er bei dieser Person zurückgerufen hat. Sie können es nur glauben (= geloben, für wahr halten). Nur, mit dem Glauben-Spiel ist auch ein altes Macht-Spiel drinnen, daß da heißt: "Du braucht nicht nachzudenken, das mache ich schon für dich, ich meine es ja gut für dich, ....." bis "Du darfst nicht nachdenken bzw hinterfragen".

Bei denen, die sich von Gott berufen nach außen propagieren, bei denen läutet bei mir die Alarmglocken.

D.
 
Believe, vielleicht hat er (Gott = altger: der Anrufbare) zurückgerufen.

Nach meiner Ansicht liegt das Problem wo anders. Woher sollen die Andern wissen, dass er bei dieser Person zurückgerufen hat. Sie können es nur glauben (= geloben, für wahr halten). Nur, mit dem Glauben-Spiel ist auch ein altes Macht-Spiel drinnen, daß da heißt: "Du braucht nicht nachzudenken, das mache ich schon für dich, ich meine es ja gut für dich, ....." bis "Du darfst nicht nachdenken bzw hinterfragen".

Bei denen, die sich von Gott berufen nach außen propagieren, bei denen läutet bei mir die Alarmglocken.

D.



Kann ich nachvollziehen! :D


LG

believe
 
Na dann... ich versuch einen Einstieg in ein paar Hintergründe. Meine Meinung (!) ist es, dass dieses "Gesetz von Ursache und Wirkung" einer der beliebtesten und weit in die Irre führenden esoterischen Kurzschlüsse ist. Ein Kurz-Schluss im wahrsten Sinn des Wortes - eine Reduktion von Komplexität. In Wirklichkeit liegt es evident auf der Hand, dass es DIE Ursache nicht gibt, sondern dass jede Ursache wiederum ihre Ursache hat, bis ich (theoretisch) auf die Ur-Sache zurückgreifen kann ... was nichts anderes heißt, als dass eh alles mit allem verbunden ist und vieles dafür spricht, die Zusammenhänge eher systemisch als durch Kausalketten verbunden zu betrachten.

Systemisch tu ich mir auch leichter, über die Wirkung eines liebevollen Gedankens zu meditieren ... wenn ich das nach schlichter Kausalmechanik betrachte, müsste ich ziemlich abenteuerliche Konstrukte wählen, damit das greifbar wird. Wenn ich das systemisch anschaue: Mein liebevoller Gedanke stellt mich ganz anders ins System, das dadurch in seinem Gefüge anders akzentuiert wird ... das kann ich aus dem Handgelenk nachvollziehen.

Statt Kurzschluss Umkehrschluss? Ich würde das Phänomen der Kompensation über den Gegenpol ungern als Umkehrschluss bezeichnen, sondern lieber - hab's eh schon gesagt - als Kompensation. Wenn auf der einen Seite zu viel oder zu wenig ist, dann gehört auf die andere Seite mehr oder weniger. Auch eine systemische Betrachtung - die Erhaltung der Homöostase in einem System. Einer überspitzten Jungfrau tut eine Prise Chaos zum Ausgleich gut. Ein Widder-AC mit seiner Zuspitzung auf sich selbst braucht die Öffnung der Begegnung über den Waage-DC. Was eh schon dorthin führt, diese Achsen mal grundsätzlich in ihrer polaren Sinnhaftigkeit anzuschauen.

2/8: Was ich materiell anhäufe und in meinem Revier sammle (2), schulde ich der Welt, bis hin zu meinem Leben (8).

3/9: Die Mechanik des Funktionierens (also ein Miteinander) und das Begreifen/Ineinandergreifen des Funktionierens (3) ist nicht Selbstzweck, sondern in größere Zusammenhänge und weitere Horizonte eingebettet (9), bis hin zu Weltmodellen/Religionen.

4/10: Empfindungen (4) werden, bevor sie vom Bewusstsein als "Gefühl" wahrgenommen werden, einfach von "dem, was ist" (10) ausgelöst. Ich wurzele (4) in einer Realität (10), in die meine Subjektivität (2. Quadrant) eingebettet ist und mich als Ganzes zu einem ganzheitlichen Teil eines um-/übergeordneten Ganzen (4. Quadrant) macht.

5/11: Die Selbstinszenierung als kreativer, mich erschaffender Akt der Bewusstwerdung (5) macht mich zum identi(!)fizierbaren Teil einer Gruppe (11), Gesellschaft, eines Systems in Evolution: Meine Akte des bewussten oder auch spielerischen Handelns (oder Nichthandelns) (5) sind mit der Entwicklung der Systeme, in denen ich relevant bin bzw. die für mich relevant sind, untrennbar verbunden.

6/12: Meine leibseelische Gesamtintegration ("Erdung") (6) korrespondiert mit dem Transzendieren meiner "Inkarnation" in "himmlische" Kontexte meiner Existenz - vom Luftschloss bis zur entwickelten spirituellen Verbundenheit.

Jetzt ließe sich der Kreis schließen - ich hab das ja jetzt nur "von unten nach oben" angeschaut, und freilich macht es auch Sinn, die jeweiligen Umkehrschlüsse zu formulieren. Überlasse ich gern denen, die's tun möchten. Ich mag diese polaren Bezüge jedenfalls sehr als Ergänzung des "um den Kreis herum Denkens".

Alles Liebe,
Jake
 
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Bei denen, die sich von Gott berufen nach außen propagieren, bei denen läutet bei mir die Alarmglocken.
Da schließe ich mich an... und ich erweitere das auf die, die sich "im Dienste einer guten Sache" berufen fühlen oder als Vertreter "der Wissenschaft" auftreten. Nix gegen gute Argumente, nix gegen tiefe spirituelle Strahlkraft ... sobald aber irgendein "größerer" Kontext instrumentalisiert werden muss, um mich selbst aufzuwerten bzw. mit mehr Durchschlagskraft zu versehen, frag ich mich ganz selbst: was fehlt dem, dass er so sehr die Krücken fremden Potenzials braucht? Was für einen Alarm ja noch nicht genügen würde ... jeder wie er mag. Leider sind das dann oft auch die Prediger, die Demagogen, die, die "mit aller Macht" ein Ambiente erschaffen wollen, eine Welt, die im Horizont ihrer eigenen Scheuklappen beginnt und endet und alle Beunruhigungen radikal ausmerzt.

Schauderbar...
 
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