Die reale Existenz des Zufalls

[Lifthrasir]

Ich bin kein Physiker, doch ich denke, da wird letztlich nichts zu beobachten übrig bleiben, ausser der Tatsache unseres Beobachtens. Es ist wie mit dem Regenbogen: wenn wir zu seinem scheinbaren Ort gehen, ist da kein Regenbogen. Nur unser Sehen steht da und hält in der Leere Ausschau nach Irgendetwas.

Ich bin auch kein Physiker. Das Betrachten eines Regenbogens ist ja nicht eine leere Ausschau nach irgendwas - nur weil niemand das Ende eines Regenbogen erreichen kann. Ein Regenbogen ist nunmal eine optische Erscheinung der Lichtbrechung in Regentropfen, die nur aus einer bestimmten Perspektive und aus einer bestimmten Entfernung zum Geschehen beobachtet werden kann.

Allerdings stimme ich Dir im Fall des Zufalles zu, dass beim Zufall nur die Beobachtungsgabe eine Rolle spielt, die mit dem Verstand nicht unbedingt erfassbar ist. Denn der Verstand ist nicht in der Lage einen wirklichen Zufall zu "erdenken" - das beste Beispiel sind sogenannte "Zufallsgeneratoren" - die letztendlich doch nur auf einer mathematisch erdachten Formel basieren. Je komplizierter die Formel, desto besser die erdachte Simmulation des Zufalls.
Die Natur ist eben nicht wirklich kopierbar, sondern vom Verstand stets nur annähernd simmulierbar...

...eine Begründung warum der Verstand den Zufall nicht erfassen und verstehen kann. Was manche Menschen nicht verstehen können, existiert dann für sie einfach nicht. Das ist eine Art seine eigene Welt zu konstruieren, doch gibt es auserhalb der individuellen Realität eben noch alles das was existiert.

Der Zufall ist so eine Begebenheit, die trotz allen Nichtverstehens doch beweisbar existiert. Ebenso wie ich die Existent des Zufalles akzeptiere, kann ich die Möglichkeit akzeptieren, das der Zufall doch einer Ordnung unterliegt, die ich nicht erkennen kann. Der Staus Quo der Menschheit ist jedoch, dass hinter dem Zufall keine Ordnung zu erkennen ist, obwohl wir doch jetzt schon so mehrfach - vielfach gegenüber dem menschlichen Hirn gesteigerte rechenleistungs-optimierte Großrechner haben.

Solange es keine eindeutigen Beweise gegen den Zufall gibt, solange wird der Zufall eine Komponente in unserer Umwelt sein - deren Existenz eine Möglichkeit ist. Denn solange eine Ordnung nicht als notwendige Grundlage der Existenz beweisbar begründet werden kann, solange hat der Zufall neben der Ordnung eine Existenzberechtigung in dem Kontingent dessen was möglich ist.

Es ist wie mit dem "Nichts" dessen Existenz User Randi ebenso verneint, wie das des Zufalls. In der Mathematik hat ein Punkt weder eine räumliche Ausdehnung noch einen zeitlichen Faktor, ein Punkt ist in der Mathematik - NICHTS!
Das Universum soll laut den Wissenschaftlern (die bekanntlich alle nach einer beweisbaren Ordnung forschen) in einem "urknall" aus einem Punkt entstanden sein - wir erinnern uns, ein Punkt ist NICHTS! Ergo muss das Nichts existieren, denn wenn es nicht existieren würde, woher sollte dann unser Universum kommen?

Platon besagte, ein Wagen besteht nicht aus hundert Teilen, sondern ein Wagen besteht aus hundert Teilen an ihrem bestimmungsgemäßen Platz. Platonisch auf das Universum übertragen, besteht das Universum nicht aus Teilchen, sondern aus Teilchen an ihrer bestimmungsgemäßen Koordinate. Somit hat auch das "NICHTS" eine bestimmungsgemäße Koordinate in dem ALLEN des Universums - wenn das Nichts nicht existieren würde, würde das Univerum nicht existieren.
Ebenso ist es mit dem Zufall oder der Unordnung, beides hat seinen bestimmungsgemäßen Platz in der Existenz.

Natürlich ist das nur meine Sichtweise, aber ich kann diese Sichtweise mit natürlichen Begebenheiten beweisen, die kein Mensch einer Bestimmten Ordnung zuordnen kann - noch nicht? Oder NIE? --- Auf jeden Fall nicht JETZT!

 

[Tany]

Ich habe auf Deinen Beitrag geantworte, weil Du auf ein Zitat von mir geschrieben hast...

Ich meine > auf wen o. was auf das Beispiel bezogen, beziehst Du Dich. Mutter/Vater im Vergleich zu Max: Ordnung/keine Ordnung.

Erläutere bitte anhand des Beispiels.

Lese ersma weiter (später) - evtl. klärt es sich dann für mich.

In der Polarität wären "Ordnung" und "Unordnung" zwei Gegenpole, die eine Werte-Skala begrenzen, wie etwa Schwarz/Weiß, oder Kalt/Heiß. In der Polarität wären die Gegenpole und deren Wertigkeit ebenso einfacher zu definieren, wie das Wesen der Gegenpole einfacher zu erklären ist - deswegen ist die Polarität nach meiner Ansicht wesentlicher...

...in der Dualität ist die Wechselbeziehung zweier Pole (dual = zwei) komplizierter, die Wesenheit einer dualen Wechselbeziehung ist nicht so leicht zu erkennen oder zu definieren. In der Dualität müssen die beiden Pole, die in Wechselbeziehung zueinander stehen, nicht zwangläufig gegenteilige Wertigkeit besitzen. Duale Wechselbeziehungen können unter anderem äquivalenter Natur sein, konjunktiv oder diskonjunktiv zueinander sein, oder impliziert sein (was nicht alle Formen der dualen Wechselbeziehung zweier Pole zueinander beschreibt).

In unserem Beispiel kann die Unordnung gegenüber der Ordnung (wie Du nach meinem Verständnis angedeutet hast) durch eine subjektive Betrachtungsweise nicht als polarer Gegenpol der Ordnung stehen, sondern auch als äqivalenter Pol (duale Wechselbeziehung) zur Ordnung stehen, denn beide Pole könnten in der Dualität exakt denselben Wahrheitswert einnehmen, wenn sie mit gegensätzlichem Wahrheitwerten belegt werden - kompliziert oder?

Unordnung und Ordnung ist in der natürlichen Umwelt nachweisbar zu finden. Beide Pole würden in dualer Wechselwirkung zueinander stehen, wenn sie mit gegensätzlichen Wahrheitswerten belegt werden. In einer Ordnung kann es keinen Zufall geben und im Zufall kann es keine Ordnung geben - in sich nehmen beide Pole denselben Wahrheitswert ein.

Deine Aussage, dass Unordnung als eine andere subjektibve Wahrnehmung einer Art Ordnung ist - beschreibt nicht eine polare Beziehung der beiden Pole "Ordnung" und "Unordnung", sondern eine duale Wechselwirkung der Pole.

Das ist zumindest meine Ansicht - deswegen stimmte ich Dir zu und wollte dem Zitat, das Du von mir angeführt hast, erklärend hinzufügen, warum ich die Beziehung der beiden benannte Pole vereinfacht angedeutet habe.

Hab's überflogen. Ich bitte Dich nochmal es an praktischen Beispielen auszuführen. Und auch, wie Du Ordnung definierst.

 

[Joey]

Hi naglegt,

Grundlage für diesen Versuch ist (Joey wird mich korrigieren, wenn ich falsch liege) ist die Versuchsanordnung einer Lichtquelle, eines Doppelspaltes und einer Projektionsfläche.
Die Lichtquelle muß mindestens zwei Bedingungen erfüllen: polarisiertes (auf einer Ebene, z) Licht einheitlicher Wellenlänge (x und y Komponente), soweit ich es noch weiß, spricht man auch von sehr hoher Kohärenz (des Lichtes), die herrschen muß. Der Doppelspalt muß sich in einer gewissen Relation zu den Eigenschaften des Lichtes befinden. Dann bildet sich ein Muster auf der Projektionsfläche. Das Muster widerspricht der Vermutung der gleichmäßigen Streuung.

Für das klassische Doppelspalt-Experiment muss das Licht nicht polarisiert sein, und die kohärenz ist auch nicht notwendig. Diese Eigenschaften sind in anderen Experimenten zur QM wichtig - hier aber nicht.

Das Doppelspalt-Experiment hat aber nicht viel mit DUCKFACE Frage zu tun. Die Frage von DUCKFACE betrifft eher das Gedankenexperiment von Schrödinger - das mit der Katze. Ist es Zufall, in welchem Zustand man die Katze vorfindet, oder gibt es dazu versteckte Variablen?

Hier sieht es sehr nach wirklichem Zufall aus - man google dazu nach "Bellsche Ungleichungen".

Zweitens: Licht ist ein Paradoxon. Licht kann als Teilchen verstanden werden und Licht kann als Welle verstanden werden. Licht ist aber beides gleichzeitig - und dafür haben wir keinen Begriff - wir begreifen nicht wirklich was Licht ist, Licht ist paradox. Licht ist in sich gegensätzlich. (...)

Das ist ein sehr wichtiger Satz
Licht (und andere Elementarteilchen) sind weder Welle noch Teilchen, sondern "kleine Etwasse", die den Gesetzen der Quantenmechanik (Quantenelektrodynamik bzw. allgemein Quantenfeldtheorien) gehorchen.

Hier Zufall zu vermuten, finde ich schwierig, da alles darauf hindeutet, dass wir nur die Gesetzmäßigkeit, die zugrunde liegt, nicht kennen.

Wie gesagt: Die Quantenmechanik stützt sich nicht nur auf das Doppelspalt-Experiment. Der Zufallscharakter wird anderweitig deutlicher bzw. wichtiger.

 

[Joey]

Hallo!

Welche kausalen Faktoren determinieren die Spezifität einer Zustandsreduktion quantenmechanischer Teilchen oder Systeme??

Kurzes Beispiel: Existieren verborgene Variablen/Parameter oder "entscheidet" allein der Zufall, welchen der beiden Spalte die Elektronen im Doppelspalt-Experiment nach wissenschaftlicher Observation/Messung "wählen"?

Das Doppelspalt-Experiment ist dafür ein schlechtes Beispiel.

Besser ist das gedanken-Experimten "Schrödingers Katze". Wovon hängt ab, in welchem Zustand wir die Katze vorfinden, wenn wir die Box öffnen? Wovon hängt ab, in welchen der möglichen Zustände die Wellenfunktion kollabiert?

 

[Elfman]

Das ist toll. Bist denn real? Oder ein Zufall? Ist es Realität, wenn Du Schmerzen verspürst, wenn man Dich foltert mit Stromschlägen weil Du einen Bart hast und im Irak geboren bist? Oder ist das Zufall?

Ich empfinde mich als real – und das Gegenteil von Realität ist auch nicht Zufall, sondern wäre, dass es Realität, Raum, Zeit, Energie/Materie, Dich, mich, das ganze sich ausdehnende Universum eben überhaupt nicht gäbe – was ja einigen Theorien nach vorm Urknall mal der Fall gewesen sein könnte.
Hätte also theoretisch vielleicht auch in diesem universumslosen „Zustand“ verharren können, hat „es“ aber offensichtlich nicht.
Der Punkt war lediglich, dass physikalisch objektiv messbare Realität an sich, also die Raumzeit ursprünglich möglicherweise zufällig und nicht zwingend „vorbestimmt“ entstanden ist.

Dass aber gegenwärtig Realität (Raumzeit, Atome, Leben, individuelles Bewusstsein) existiert, empfinde ich als Tatsache. Und dass ein Mensch (heutzutage weitervererbt) Schmerzen empfinden kann, hat genmäßig natürlicherweise nichts mit Zufall zu tun. Es hat sich evolutionstechnisch allerdings vielleicht trotzdem nur „zufällig“ durchgesetzt.
Es gibt aber durchaus Menschen, die „krankheitsbedingt“ kein Schmerzempfinden haben und z.B. nicht merken, wenn etwas heiß ist, bis sich daran verbrennen und es optisch sichtbar wird. Es ist für sie jedoch (von Folterungen/Zahnarztbesuchen etc. mal abgesehen) unterm Strich wohl eher eine Behinderung und kein Vorteil, keinen physischen Schmerz empfinden zu können, glaube ich.

Dass „man“ normalerweise (der „Durchschnittsmensch“ beim gefoltert werden ab einem bestimmten subjektiv empfundenen Schmerzgrad ohnmächtig wird, finde ich z.B. ebenfalls sehr praktisch.

Nein, es ist kein Zufall, dass ich ein Mensch bin, der in Deutschland geboren wurde, da sich meine Eltern zeitlebens (bis auf ein paar Urlaube) in Deutschland aufhielten, und sogar ebenfalls hier geboren wurden, genau wie auch ihre Eltern.
Mit dem „Bart“ sind wir allerdings wieder bei der Willensfreiheit. Ich trage im Moment jedenfalls „zufällig“ keinen Bart.

 

[Randi]

Die reale Existenz des Zufalls.

Hallo!

Welche kausalen Faktoren determinieren die Spezifität einer Zustandsreduktion quantenmechanischer Teilchen oder Systeme??

Kurzes Beispiel: Existieren verborgene Variablen/Parameter oder "entscheidet" allein der Zufall, welchen der beiden Spalte die Elektronen im Doppelspalt-Experiment nach wissenschaftlicher Observation/Messung "wählen"?

Hi D.

Mir ist nicht ganz klar, was Dein Motiv ist, wortgeladen Deine Fragen und Deine Begriffswelt in die Menge zu schmeißen, aber ich denke es ist auch nicht so schwer das Motiv zu verstehen, denn es ist ja Deinen Beiträgen zum großen Teil zu entnehmen.

Das, was für es schwer macht auf Deine Beiträge einzugehen ist die offensichtliche Vermengung von der unehrlichen Suche nach Antworten, und dem Anspruch einerseits vermeintliche oder konstruierte Widersprüche aus der Physik in die Menge zu schmeißen um sie erfolgreich aufzuwiegeln als die Männerverschlingende Schwarze Göttin Kali.
Ich denke im Grunde suchst Du nicht wirklich nach einer Ordnung der Natur, sondern nimmst sie als Geisel oder Werkzeug um sie ethisch in Frage stellen für Deine dunklen Zwecke zu gebrauchen und ist der eine coup erschöpft, wobei Dich die Antworten nicht wirklich interessieren, eröffnest Du den nächsten coup und die unwissende Menge applaudiert ob Deines Wissen als junge abiturierte kritische Denk-Frau. Das ist natürlich einfach für einen konditionierten großen Verstand, aber ich denke, es bringt die Welt nicht weiter aus ihrer Dunkelheit heraus, sondern verleitet sie nur dazu weiter in die Dunkelheit zu gehen.

Ich denke, wenn man sich in die Ordnung der Kommunikation begibt, muss man sie respektieren durch klare Aussagen über das eigene Verständnis über Begriffe, über die Natur oder ihre Erscheinungen und Strukturen, und dann, wenn man Widersprüche nicht auflösen kann, kann man ehrliche Fragen stellen, die aus den Antworten in gegenseitigem Einigen über das, was ist, möglicherweise die Widersprüche auflösen können, oder auch nicht. Aber immer sind die Widersprüche im eigenen Denken zuhause und ein Problem des eigenen Denkens.

Du verwendest die Begriffe real, Existenz, Zufall, kausal, determinieren, Spezifität, Quantenmechanik, Parameter, Elektronen, Doppelspalt-Experiment, Observation, Messung und freier Wille. Das überschreibst Du mit einer ‚Spezifität’ die der Zufall haben soll, und die eine reale Existenz ohne Frage(zeichen) haben soll. Außerdem suggeriert der Begriff Elektron als ein Teil im Zusammenhang mit zwei Wegen eine Unmöglichkeit aus der Erfahrungswelt, wo es unmöglich ist, dass ein Teil sich in zwei Wege auftrennt, so als ob ein Auto durch zwei parallele Tunnel fährt, was unmöglich ist.

Mit einem Wort, Du führst die Welt willentlich oder unwillentlich in die Irre.

In der langen Geschichte der Wissenschaften, die sich nicht wie heuer praktisch nur auf die armselige Physik beschränkt hat, weil man das mit den Fingen anfassen kann oder mit einem heiligen Voltmeter messen kann, das nicht lügen kann, haben einzelne Forscher immer versucht über Ordnungs-Phänomene, wie in der Geometrie, oder in den Harmonien der Musik, das Ganze der Ordnung zu suchen. Natürlich haben sie sich dabei Messwerkzeugen bedient, aber das Entscheidende war immer, dass sich jede Ordnungsstruktur in jede andere Ordnungsstruktur einfügen muss ohne dass sie sich erkennbar widersprechen. Das Wesentliche dabei war, oder ist immer noch, die individuelle Fähigkeit das Widersprüchliche aufzulösen in das, was sich in die (erkannte) Ordnung einfügt und in das, was sich nicht in die Ordnung einfügt. Diese Fähigkeit ist immer eine individuelle Fähigkeit und gebunden an jede Gegenwart als Jetzt. Der Grund dafür ist, dass die Ordnung der Natur nicht im Außen eine Existenz hat, sondern nur in jedem lebendigen Bewusstsein eine Existenz hat, obwohl das Wort Existenz suggeriert, dass es extern sei. Desgleichen kann man erkennen, dass Realität nicht im Außen eine Existenz hat, sondern ebenso nur in jedem lebendigen Bewusstsein eine Existenz hat oder besser gesagt, das lebendige Bewusstsein ist selbst die Realität. Eine andere Realität ist weder zu erkennen noch nachzuweisen. Dabei darf man nicht vergessen, dass jedes Elementarteilchen ein eigenes lebendiges Bewusstsein hat und damit seine Realität hat, ebenso wie jeder Kristall seine Realität hat und es zeigt durch seine geometrische widerspruchslose Ordnung und jedes andere Leben.
Es hat schon etwas von einer Scharlatanerie, wenn man Phantome verkauft, die entweder in einer Zukunft liegen sollen, oder in undurchsichtigen Scheinstrukturen oder einfach feilgeboten werden indem man dem NICHTS durch Autorität oder Magie eine Scheinexistenz anheftet, die man gern kauft, weil es Autoritäten gesagt haben. Religionen haben damit die Welt betrogen und die egozentrischen Trittbrettfahrer der Natur-Wissenschaften oder der esoterischen Wissenschaften führen gleichermaßen diesen Betrug unbeirrbar Tag für Tag, Jahr für Jahr fort.

Statt in klaren Worten in der Natur vorhandene Widersprüche nachzuweisen oder zu begründen oder zu beweisen, wie es der Brauch ist, versuchen die mit doppeltem Fragezeichen versehenen konstruierten ‚Widersprüche’ die Neugier der Konsumenten aus Esoterik und Populärwissenschaften zu gewinnen, wie die Hütchenspieler auf den Jahrmärkten mit ihren Händen und das alles nur um das machthungrige konditionierte unersättliche Egozentrum im Kopf zu befriedigen. Wohl dem, der seinen Kopf abgegeben hat oder leer gemacht hat und den Harmonien der Stille zuhört.

 

[Randi]

Ich empfinde mich als real –

Toll. Es könnte ein Problem sein, wenn Dein Ich-Bewusstsein stirbt, wenn Dein Körper stirbt, der das Ich-Bewusstsein mit Zucker, Schokolade, Eiweiß und dem Luft atmen versorgt hat. Aber vielleicht stirbt Dein Ich-Bewusstsein auch, wenn Dein Körper nicht stirbt, aber Dein Ich-Bewusstsein nicht mehr mit Zucker, Schokolade, Eiweiß und Luft zum atmen versorgt wird. Dahinter steht natürlich die Frage ob Du als 'Ich' real bist unabhängig von dem Zucker etc. oder nicht. Kann denn Realität verschwinden und wenn wohin? Ist ein Himmel real? Wo ist der blaue Himmel nachts? Was ist der Sinn hier aus dem Nichts geboren zu werden, 80 Sommer Schokolade zu essen und zu sterben ins Nichts? Wie kann aus dem Nichts eine Realität werden? Durch Zauberei? Realität?

 

[DUCKFACE]

Das Doppelspalt-Experiment ist dafür ein schlechtes Beispiel.

Besser ist das gedanken-Experimten "Schrödingers Katze". Wovon hängt ab, in welchem Zustand wir die Katze vorfinden, wenn wir die Box öffnen? Wovon hängt ab, in welchen der möglichen Zustände die Wellenfunktion kollabiert?

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4359273&postcount=202

Und wovon hängt es beim Doppelspaltexperiment ab? Nicht vom Zufall?

 

[Joey]

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4359273&postcount=202

Und wovon hängt es beim Doppelspaltexperiment ab? Nicht vom Zufall?

Beim Doppelspalt-Experiment geht es ja nicht darum, dass eine Wellenfunktion kollabiert. Bzw. der Kollaps der Wellenfunktion führt gerade dazu, dass das Interferrenzmuster verschwindet, weil man dann die "welcher-Weg-Information" hat.

Welcher Weg genommen wurde, wenn es gemessen wurde, hängt dabei tatsächlich vom Zufall ab. Und wie es aussieht, wenn es nicht gemessen wurde... tja... das ist noch Grundlagenforschung der QM.

Darum schreibe ich ja, dass hierfür "Schrödingers Katze" das bessere Beispiel wäre. An diesem Gedankenexperiment kann man besser zeigen, was das Messergebnis ist.

(Da ich Katzen sehr gerne hab, wandel ich es meist ab, dass die Katze in der Box nicht Giftgas, sondern weißer Farbe ausgesetzt wird.)

 

[Dhiran]

Warum sollten Vulkanier nicht existieren können? In unserer Galaxie die ungefähr einen Durchmesser von 100.000 Lichtjahren hat, existieren etwa 300 Milliarden Sterne. Nicht jeder Stern/Sonne muss ein komplettes System sein, also eine Sonne mit umkreisenden Planeten. Doch kann kein Mensch behaupten, das es in unserer Galaxie kein weiteres Sonnensystem mit Leben gibt.
Darüber hinaus gibt es unzählige andere Galaxien, die wiederum aus Sonnensystemen bestehen...

...und Du kleiner nichtwissender Erdenwurm willst mit Bestimmtheit behaupten das in diesen unzählig vielen Sonnensystemen keine Vulkanier existieren können?

Hmmm - dann hast Du schon mehr gesehen und erforscht als die gesamte Menschheit zusammen - Bravo! Du solltest einen Nobelpreis bekommen

Es mag vllt. Außerirdische geben, aber dass das ausgerechnet Vulkanier sind… das wäre dann wohl die Ironie des Jahrtausends.