Die Kultur des leidens

[Anatol]

Jemandem von dem ich glaube, dass sie Erläuchtet waren (also Franz von Assis, Kung fu-tze, Sonnentänzer, die Atoren der Edda, den Schöpfern des Osirismythos und Homer) oder jemandem, der behauptet, erläuchtet zu sein?

Interessant das du keine eigene Meinung dazu hast.

Übrigens, mir etwas in den Mund zu legen ist nicht nett

Und es ist erleuchtet.

 

[Anatol]

Erstens will das eigene Leiden eines Menschen Leid sehen. Zweitens will man darin einen Sinn sehen. Sinnlosigkeit ist eine Form des Leidens und unerträglich. Ein "Opfer" (und jeder Leidende empfindet sich als Opfer, selbst wenn er rational nicht davon überzeugt sein sollte eines zu sein... bzw. das sein "eigenes" Opfer zu sein) will...muss...Leid erzeugen. Das sieht man schon an sich selbst. Wenn man leidet sieht man oft einen Sinn in Strategien die vornehmlich Leid beenden sollen, es aber eben ganz konkret immer wieder neu erzeugen.

Einen Sinn im leiden zu sehen rechtfertigt aber nur die Existenz des Leidens. Hier ist auch genau der springende Punkt: ich kritisiere die Tendenz in unserer Gesellschaft dieses Leiden grundsätzlich zu idealisieren, und damit auch die Opferrolle. Opfer werden automatisch als unschuldig angesehen, als ob sie in keiner Weise verantwortlich wären für ihren Zustand. Menschen die sich aufopfern werden als moralisch gut betrachtet. Dabei sind sie nur Täter an ihrer Selbst.

Irgendwie ist dans ganze so eine masochistische Tendenz, leiden als Liebe zu betrachten.

Es ist eine persönliche Neurose. Das es viele (fast alle wahrscheinlich) betrifft, heißt nicht das es verbindet. Denn Leiden tut genau das Gegenteil. Es trennt. Es gibt keine krassere Form des Egoismus als das Leiden, da Leiden in hohem Maße selbstbezogen ist und Trennung als Wirkung erzeugt, die wiederum Leiden ist. Eine Strategie die daher auch nie funktioniert ist das Suchen im Äußeren, das Verlangen nach Rettung sozusagen.

Ja da kann ich nur zustimmen. Wobei zum Thema Rettung und Erlöser sehr viel zu sagen wäre, gerade im Hinblick auf Religion.

Da Leid und Selbstopferung idealisiert wird, neigen die Menschen auch so zu handeln.
Dann sind sie hoffnungslos in der eigenen Falle gefangen.
Die Religion liefert prompt ein Versprechen an eine bessere Existenz und einen Erlöser, allerdings nicht in diesem Leben... den Menschen wird vermittelt das sie ihr Leid zu tragen hätten wie eben Jesus.

Ursache und Wirkung sind da eins, bzw. wird die Wirkung wieder zur Ursache.

Ja das ganze hört nur auf bis das eigene leiden nicht mehr idealisiert wird. Bis man loslässt.

Selbstopferung ist auch "nur" eine Strategie um eigenes Leiden zu lindern oder zu lösen. Man übernimmt kein Leiden, man erzeugt es durch Reaktion darauf.

Nein da muss ich wiedersprechen. Selbstopferung erzeugt nur mehr Leid, und die Illusion besteht ja genau darin zu glauben es wäre sinnvoll, moralisch richtig, gut, edel und vernünftig. Um diese Illusion zu vermitteln werden Geschichten erzählt, zum Beispiel wie die von Jesus. Ob sie wahr ist oder nicht ist eine Sache, aber es stellt sie die Frage warum gerade das leiden Jesu im Mittelpunkt steht? Warum wird Selbstopferung und leiden gepredigt?

In der christlichen Religion wird das Selbstopfer gepredigt. Davor waren es Tiere oder anderes.

Warum der Glaube es wäre notwendig Gott etwas zu opfern?

 

[Condemn]

Einen Sinn im leiden zu sehen rechtfertigt aber nur die Existenz des Leidens. Hier ist auch genau der springende Punkt: ich kritisiere die Tendenz in unserer Gesellschaft dieses Leiden grundsätzlich zu idealisieren, und damit auch die Opferrolle. Opfer werden automatisch als unschuldig angesehen, als ob sie in keiner Weise verantwortlich wären für ihren Zustand. Menschen die sich aufopfern werden als moralisch gut betrachtet. Dabei sind sie nur Täter an ihrer Selbst.

Ja, das sehe ich im Grunde gleich. Aber das Prinzip ist bei allen dasselbe. Solange man leidet, und das tun eben fast alle, hat man Opfer vor sich. Sich selbst eingeschlossen. Der Unterschied ist nicht, DAS gelitten wird. Der Unterschied liegt vielleicht eher in der Interpretation. In welcher Form äußert sich das Leiden? Wo sieht man die Ursache? Die Verschiebung der Schuld von außen auf sich selbst, also zu sagen: Okay, ich habe verstanden das ich selbst das Problem bin, ist keineswegs eine Lösung, aber wahrscheinlich ein wichtiger Schritt. Opfer sind wir in gewisser Weise alle. Ob wir andere Menschen als Ursache für eigenes Leid wahrnehmen und sie zu "Tätern" erklären, oder ob wir das Schicksal oder Gott verantwortlich machen oder man sich selbst verurteilt... Das Prinzip bleibt nach wie vor Leid-voll. Aber die "Bewegung" nach außen ist eine Bewegung in die Opfer-Rolle hinein, die Bewegung nach innen führt hinaus. Der Unterschied zwischen Verantwortung übernehmen und Schuld sehen (wollen) ist sehr wichtig. Zu sehen: Niemand und nichts anderes ist schuldig, ich selbst bin nicht-schuldig, ABER: verantwortlich. Aber wenn Du jemandem sagst, der die Schuld bei anderen Personen sieht, er solle anfangen seine Verantwortung zu sehen, anfangen das er selbst einzig und alleine für sein Leid verantwortlich ist... Da bekommst Du genau so "gute" Argumente dass das nicht sein könne, weil es (vermeintliche) Argumente für das Opfer-sein gibt und die Schuld der anderen, wie Du sie selbst hast, wenn Du allein Dich zum Schuldigen machst. Solange Du eine Ursache für Leiden "siehst", egal wie Du sie "denkst", bleibt es bei dem Prinzip eine Ursache zu "erschaffen". Es gibt absolut keinen Mangel an "Ja...ABER...". Wenn ich jetzt davon ausgehe, das Du in irgendeiner Form leidest und Dir sage: "Niemand anderes trägt Schuld daran, Du selbst trägst keine Schuld daran, nicht das Schicksal oder Gott, oder Satan, oder ein dummes Ego... Beende doch Dein Leiden genau jetzt. Du bist verantwortlich und wenn Du das bist, musst Du das auch können." An irgendeinem Punkt wirst Du ein Argument haben, das Du es eben doch nicht kannst. Warum? Weil Du eine Ursache zu sehen glaubst und damit Schuld. Wie sieht diese Ursache aus? Im Grunde rein gedanklich, eine Überzeugung. Selbst wenn Du an dem Punkt bist das Du sagst: "Okay... ich habe verstanden das auch ich unschuldig bin, was nicht bedeutet das ich keine Verantwortung habe." wird es einen Punkt geben wo Du sagst: "Ich nehme wahr zu leiden, es muss eine Ursache geben, offensichtlich kann ich es nicht, offensichtlich bin ich unfähig, offensichtlich ist die Ursache, in welcher Form auch immer, meine Unfähigkeit." Was macht man also falsch? Die Antwort ist tatsächlich, diese Frage hinter sich zu lassen. Zu verstehen das es nicht darum geht. Es geht um simple Fakten..."Ich leide" und genau das zu untersuchen ohne daraus ein Konzept zu machen. Der Fehler ist nicht, das es eine Ursache gäbe die dann Leid erzeugt. Der Fehler ist, das man Leid wahrnimmt...interpretiert...und die Ursache sucht. Und da wurde noch jeder fündig. Und selbst wenn man sie nicht findet ist genau das wieder eine. Das Prinzip ist Reaktion, Bedeutung geben (zu einer Ursache erklären), das immer wieder erzeugen von Kreisläufen, die in der "ersten Stufe" der Wahrnehmung gedanklich sind und da sind sie auch klar als Kreisläufe zu erkennen. Also tatsächlich eine Form von "sich im Kreis drehen", eine Form von festhalten. Wenn ich ein Problem habe... Ist die simple Tatsache das ich die ganze Zeit auf ein und dieselbe Weise dieses Problem interpretiere und immer gleich darüber denke, eine angemessene Reaktion darauf oder vielleicht sogar die Ursache selbst? Und kann ich das so einfach lassen? Und wenn nein, warum nicht? Genau das was ich hier beschreibe ist ein Kreislauf, wenn auch ein grundlegender, der darauf hinausläuft zu sagen: Warum kann ich nicht? ...was gleichbedeutend damit ist, immer wieder das ICH KANN NICHT! zu betonen. Wie soll man da jemals können?

Irgendwie ist dans ganze so eine masochistische Tendenz, leiden als Liebe zu betrachten.

Ich weiß was Du meinst und sehe das genauso. Aber rein "esoterisch" gesehen und wenn man es auf eine andere "Ebene" bringt, ist es die einzige Lösung. Liebe als "sein-lassen" zu sehen, was nicht bedeutet das man es weiter wahrnehmen will, sondern die Existenz des Leidens anzuerkennen, wie auch einer jeden vermeintlichen Ursache, und sich nicht mehr dagegen zu wehren. Es ist ein Angst-Gedanken-Spiel. Wenn ich eine Vogelscheuche aufbaue und sie vor Dich hinstelle, Du Angst fühlst und sie als Ursache ansiehst und wildeste Fantasien hineinprojezierst was das Biest mit Dir machen kann, dann hängst Du genau in dem beschriebenen Prinzip. Erst wenn Du sie "sein-lassen" kannst, verstehst das Du selbst als Reaktion auf diese Wahrnehmung Angst erzeugst, kannst Du Dich abwenden. Und wie die Vogelscheuche im individuellen Fall konkret aussieht, ob es eine Person ist, ob es ein Krieg ist, ob es eine Krankheit ist, ob es die eigene Unfähigkeit ist... Immer folgt es demselben Prinzip:
Abwehrende/Angreifende-Reaktion auf Wahrnehmung = Angst-Erzeugung
Und alles spielt sich in den Überzeugungen ab die für wahr gehalten werden.

Ja da kann ich nur zustimmen. Wobei zum Thema Rettung und Erlöser sehr viel zu sagen wäre, gerade im Hinblick auf Religion.

Da Leid und Selbstopferung idealisiert wird, neigen die Menschen auch so zu handeln.
Dann sind sie hoffnungslos in der eigenen Falle gefangen.
Die Religion liefert prompt ein Versprechen an eine bessere Existenz und einen Erlöser, allerdings nicht in diesem Leben... den Menschen wird vermittelt das sie ihr Leid zu tragen hätten wie eben Jesus.

Ja, die Religion verdreht alles. Aber das heißt nicht, das man nicht vieles daraus ziehen kann, schon alleine wenn man sich auch da wieder anschaut wie man darauf reagiert. Macht man die Religion, zumindest die Institutionen, noch zu einer Ursache für eigenes Leid oder das eines anderen oder nicht? Und man kann durchaus beides. Man kann rational begründen warum etwa die katholische Religion nur Müll erzählt und zu einer Angstmaschine verkommen ist, wahrscheinlich etwa 1 Jahr nach ihrer Gründung , und man kann gleichzeitig sagen: Das berührt mich nicht.

Ja das ganze hört nur auf bis das eigene leiden nicht mehr idealisiert wird. Bis man loslässt.

Ja, wobei es nicht unbedingt schon aufhört wenn man es nicht mehr idealisiert. Das ist eine Seite der Medaille. Wann idealisiert man etwas? Wenn man es als Ursache für etwas betrachtet das man will. Das könnte etwa eine bestimmte Art der Aufmerksamkeit sein, oder die Überzeugung Leiden habe etwas Edles, was letztlich dasselbe ist, denn warum will man so edel sein wenn es nicht um Aufmerksamkeit geht...? Aber die andere Seite der Medaille ist nicht das idealisieren, sondern das Schuldig-Sprechen. Nimm das Beispiel Hitler... Er ist eines der größten Phämomene für Leiden. Nicht nur das Idealisieren mystifiziert ihn. Auch das "Böse-sehen-wollen" tut es. Alleine die "Idee-Hitler" hat unglaublich große Macht, weil kaum jemand fähig ist alles auf das Prinzip zu reduzieren wo das mystische wegfällt. Es ist immer nur die Idee, das drumherum, das Konzept von etwas oder jemandem das diese vermetinliche Ursache wirklich ursächlich erscheinen läßt und einen davon wegbringt zu sehen, WIE man reagiert. Hitler ist "auch nur" eine Vogelscheuche. Und der Satan der Religionen hat ja nicht deshalb soviel Macht weil er sie aus sich selbst heraus hätte. Es ist das "Ich will eine Ursache sehen". Und ob der Vogelscheuchen-Satan Hitler ist, oder der bekloppte Nachbar oder das eigene Ego. Das Prinzip ist immer dasselbe. Und wenn man das wirklich erkennt, verliert sich das Mystische. Egal ob man es in die Richtung Idealisieren interpretiert oder das Böse selbst.

Nein da muss ich wiedersprechen. Selbstopferung erzeugt nur mehr Leid, und die Illusion besteht ja genau darin zu glauben es wäre sinnvoll, moralisch richtig, gut, edel und vernünftig.

Ja, ich sehe das nicht anders. Das was ich schrieb war nicht so gemeint das diese Strategie funktioniert. Und mit "Reaktion erzeugt Leiden" meinte ich dasselbe was Du sagst. Aber man kann es wirklich tiefer sehen. Die Selbstaufopferung hat ja Gründe. Ob sie gut oder schlecht sind, das ist nicht wesentlich und sollte nicht zu einem Schuld-Spruch führen, das es falsch sei. Die Selbstaufopferung in ihrem äußeren Ausdruck zu einer Ursache zu machen, wäre dasselbe Prinzip. Die Motive dafür sind wesentlich und das sind Überzeugungen.

Um diese Illusion zu vermitteln werden Geschichten erzählt, zum Beispiel wie die von Jesus. Ob sie wahr ist oder nicht ist eine Sache, aber es stellt sie die Frage warum gerade das leiden Jesu im Mittelpunkt steht? Warum wird Selbstopferung und leiden gepredigt?

Jesus ist einfach die perfekte Metapher um einiges zu verdrehen und daraus ein Mittel zum Zweck zu machen. Aber das kann man sowieso mit allem. Und warum Leiden und Aufopfern gepredigt wird, kann individuell und im konkreten Fall viele Gründe haben. Wenn Du von anderen Opfer verlangst, von ihnen willst das sie Dir geben was Duunfähig Dir zu geben bist, musst Du schon alleine deshalb das "Opfer-Dich-Prinzip" idealisieren. Oder wenn Du Dir aus dieser Rolle (Dich selbst für andere zu opfern) eine bestimmte Art der Aufmerksamkeit versprichst... Oder wenn Du Gründe hast, die Dir sagen das Du das "Selbst-aufopfern" nicht so einfach lassen kannst. Man muss m.A.n. verstehen das all diese Gründe nicht schlecht sind und daran zu glauben ist keine Frage von Dummheit. Ob man die verrückteste Theorie glaubt warum man leidet, oder ob man das Ego killen will und sich als spirituell sehr entwickelt ansieht... Es ist dasselbe Prinzip.

In der christlichen Religion wird das Selbstopfer gepredigt. Davor waren es Tiere oder anderes.

Warum der Glaube es wäre notwendig Gott etwas zu opfern?

Das ist ein simpler Handel. Eine Ursache über Freude und Leid, eine Macht muss so gestimmt werden, das sie einem gibt was man wünscht. Auch dieses Prinzip läßt sich überall finden. Schau Dir an, wie Menschen miteinander umgehen. Wie oft ist ein Geschenk wirklich um eine Freude zu machen, ohne daraus ein Verlangen abzuleiten oder eine Schuld zu begleichen? Wie oft ist ein "Zuvorkommen" wirklich, ohne daraus einen Anspruch abzuleiten? Ob Du irgendeinem Gott oder Satan ein Tieropfer bringst und Dir dadurch erhoffst eine äußere Macht würde Dir bringen was Du wünscht/nehmen was Dich leiden läßt, oder ob Du irgendetwas tust um eine Ursache zu setzen das irgendjemand Dir gibt was Du willst... Das ist dasselbe. Der Unterschied ist nicht in der Handlung zu erkennen, sondern in der Haltung. Der Satz "An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen" passt sehr gut dazu, weil Handlungen jede Menge Schein erwecken lassen können. Aber die falsche Haltung dahinter wird Wirkungen bringen die Leid erzeugen und nicht das Gegenteil. Das sind dann die Früchte und das Leiden ist sichtbar, wie auch das Gegenteil. Richtiges oder Falsches Handeln gibt es nicht.

VG,
C.

 

[Freedom]

Wenn ich mir ein Kruzifix anschaue dann sehe ich einen leidenden, sterbenden Menschen.

Es ist jedoch nichts edles, spirituelles, gutes, schönes am leiden und der Selbstopferung.

Warum existiert in unserer Kultur diese Idealisierung des leidens?
Ist das nicht eine gesellschaftliche Neurose?
Woher kommt sie, und wie spiegelt sie sich in unserer heutigen Gesellschaft wieder?
Und warum liegt es am Interesse der Religion diese Neurose fortzusetzen? Ich bin mir sicher, die hohen Tiere innerhalb der Kirche wissen genau Bescheid.

Was ist der Sinn davon, jegliches Leid zu übernehmen in einem Akt der Selbstopferung? Es ist doch nicht möglich das Leid eines anderen zu heilen in dem man selbst leidet!


Grüsse
Anatol

..ich Denke das durch die Prägung unserer Gesellschaft der leidende als wertvoller Mensch gepriesen wird, und dieser Typus ist auch der der spendet,weil er sich edel vorkommt...welches Glück für die Kirche.

Das selbe kann man beim fleissigen beobachten ,er gilt als strebsam und hat Ansehen in der Gesellschaft...die "Faulenzer" sind schwarze Schafe...

ABER wo stand geschrieben das der Mensch fleissig sein muss,er sollte ursprünglich leben und eben das tun was zum Überleben nötig ist, den Rest hat sich die Menschheit selbst angedichtet.