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Die Kultur des leidens

Dieses Thema im Forum "Allgemeine Diskussionen" wurde erstellt von Anatol, 18. Juni 2008.

  1. Anatol

    Anatol Mitglied

    Registriert seit:
    26. Juni 2006
    Beiträge:
    530
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    Wenn ich mir ein Kruzifix anschaue dann sehe ich einen leidenden, sterbenden Menschen.

    Es ist jedoch nichts edles, spirituelles, gutes, schönes am leiden und der Selbstopferung.

    Warum existiert in unserer Kultur diese Idealisierung des leidens?
    Ist das nicht eine gesellschaftliche Neurose?
    Woher kommt sie, und wie spiegelt sie sich in unserer heutigen Gesellschaft wieder?
    Und warum liegt es am Interesse der Religion diese Neurose fortzusetzen? Ich bin mir sicher, die hohen Tiere innerhalb der Kirche wissen genau Bescheid.

    Was ist der Sinn davon, jegliches Leid zu übernehmen in einem Akt der Selbstopferung? Es ist doch nicht möglich das Leid eines anderen zu heilen in dem man selbst leidet!


    Grüsse
    Anatol
     
  2. Waju

    Waju Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. April 2005
    Beiträge:
    81.897
    Ort:
    ...wo ich zuhause bin........
    ...richtig darüber weiss die Kirche bestimmt mehr....!
    ...und welcher Mensch nagelt sich selbst ans Kreuz um andere zu heilen oder helfen.......er scheut körperliche Schmerzen bei Bewusstsein.......!

    LG
     
  3. Loge33

    Loge33 Neues Mitglied

    Registriert seit:
    18. Oktober 2007
    Beiträge:
    18.071
    Leiden macht Glauben, oder was führt euch beispielsweise zur Esoterik?

    LG Loge33
     
  4. Sayalla

    Sayalla Guest

    Geh in dein Leid. Schau es dir an. Wo bist du verhaftet?
    Du weißt, dass du nicht allein bist. Andere vor dir haben auch schon gelitten. Schau dir Jesus an, auch er rief: "Gott, warum hast du mich verlassen..."

    Aber tut es einer? Schaut sich einer sein eigenes Leid an? Nöööö, warum auch ...

    Es ist doch viel leichter, sich das Leid eines anderen anzuschauen. Zu diagnostizieren und dann den helfenden Mantel umzuhängen.
    Hach* wie toll ich mich doch gefühlt habe helfen zu können. Ich bin ja sooo sozial. So, und dafür haben mich nun alle zu lieben, denn das ist es warum ich dies tue. Warum ich helfe.:clown:

    Blödsinn! Ich tue es, um meinem eigenen Leid zu entgehen, um es nicht anschauen zu müssen. Um der Einsamkeit zu entfliehen. Und deswegen bleibe ich verhaftet, klebe an meinem Leid.

    Leid ist der Kleber, der diese Gesellschaft in ihren Abhängigkeiten zusammenhält.
     
  5. sage

    sage Guest

    Sorry, so stimmt das ja nu alles wieder überhaupt nicht....
    Echte Shamanen, ich meine jetzt nicht die Plastics "ich hab 3 federn im Haar, ich bin Intiana" leiden sehr wohl bei der Einweihung und auch später bei den heilungen ist das oft kein Zuckerschlecken.
    Und daß "Leiden" als Aufgab von Gott/Göttern als Prüfung geschickt wurde/wird geht doch durch alle Religionen, selbst bei den New Age Esoterikern ist doch Leid als Prüfung und als , sogar selbstgewählte, Lernaufgabe hoch im Kurs.
    Und wer sein irdisches Schicksal denn dann gar nicht mehr ertragen kann, erbaut sich an neu-esoterischen Weisheiten wie "Du bist ein Engel/vom Sirius/ ein Indigo und deshalb hast Du es so schwer hier in dieser Inkarnation"
    Im jüdischen/christlichen und islamischen Glauben hat der mensch ja wenigstens noch die Aussicht, in den Himmel zu kommen. bei den alten Römern und Griechen ging´s ab ins Schattenreich, egal ob gut oder böse.
    Da ist Wolke 7 und Leier doch schon ein kleiner Fortschritt.



    Sage
     
  6. Groovy1974

    Groovy1974 Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. April 2008
    Beiträge:
    5.037
    Ort:
    Planet Erde
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    Das erinnert mich an "schlägt dich jemand - so halte ihm noch die andere Wange hin"

    So nach dem Motto - leidet und fühlt euch so, als sei das mega christlich - dafür gibts dann den Himmel.
    Mag ja alles schön und gut sein, wenn die Kirche das auch so gelebt hätte...
    Aber ich denke es war wohl eher dafür gedacht, daß man die Masse beschissen behandeln kann und ihnen dann erklären sie wären sehr gläubig.
    LG
    Groovy
     
  7. Anatol

    Anatol Mitglied

    Registriert seit:
    26. Juni 2006
    Beiträge:
    530
    Warum wird leiden so idealisiert?
    Warum wird das Selbstopfer so idealisiert?
    Warum übernehmen Menschen das leiden anderer Menschen? Insbesondere Kinder das der Eltern? Ist der Grund dafür dieser irrsinnige Glauben das leiden gut wäre?
    Warum wird leiden mit Liebe gleichgesetzt? Das ist ein Irrtum.


    Wir müssen anscheinend lernen zu lieben ohne zu leiden. Warum aber das leiden idealisieren, als ob Liebe ohne leiden weniger Wert wäre?
     
  8. Waju

    Waju Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. April 2005
    Beiträge:
    81.897
    Ort:
    ...wo ich zuhause bin........

    ....ein echter Schamane und das Kruzifix......lächel.....

    okay ein echter Schamane (ein Wiegenkind) nicht ausgeschmückt mit Plastikfedern da könnten wir uns einig werden!
    ...und auch diese kennen Mittel und Wege um den Schmerz zu ertragen!
    ...alles andere wird gerne dem Menschen untergejubelt sprich Religionen....im Glauben das er es frisst wie ein blinde Taube....aber Ausnahmen bestätigen immer die Regel....glaube ich alles was das Auge sieht und das Ohr hört....oder hilft der Verstand auf die Sprünge das vieles scheinträchtig ist!

    LG
     
  9. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
    ich denke, Franz von Assisi währe da anderer Meinung. Kung fu-tze auch, und ein Sioux der einen Sonnentanz tanzt hätte das wohl auch anders empfunden, übrigens auch die Edda oder der Mythos von Osiris, von der Odyssee von Homer ganz zu schweigen

    Wem soll ich nun glauben?

    Jemandem von dem ich glaube, dass sie Erläuchtet waren (also Franz von Assis, Kung fu-tze, Sonnentänzer, die Atoren der Edda, den Schöpfern des Osirismythos und Homer) oder jemandem, der behauptet, erläuchtet zu sein?

    lG

    FIST
     
  10. Condemn

    Condemn Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    7. September 2004
    Beiträge:
    19.303
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    Ich denke, das ist eine Frage der individuellen Interpretation, ohne das ich persönlich Dir da wiedersprechen würde. Wobei... ich kenne es auch wirklich anders. Also, das man in irgendwie einen Sinn zu sehen glaubt und Leiden (auch eigenes) idealisiert. Ich glaube, dass man das zu gewissen Zeiten vielleicht muss, wobei es immer um eigenes Leiden geht. Das Idealisieren des Leidens in Religionen ist m.A.n. lediglich ein Ausdruck des eigenen Leidens. Sonst würde man dem Kruzifix etwa eher gleichgültig gegenüberstehen, es gar nicht bewerten. Abgesehen davon ist das Leiden anderer oft Mittel (teilweise sogar Zweck), also gewollt. Auch das ist Ausdruck des eigenen Leidens, weil es Leiden in einem selbst ist, das Leiden außen sehen will, aber ich glaube das es wirklich profan ist, v.a. in Religionen. Leiden wurde und wird als Mittel zum Zweck benutzt, Angst zu schüren (die Leiden ist) um gewisse Ziele zu erreichen. Der Wunsch danach verrät wiederum eigenes Leiden. Daher denke ich auch, das dieser Satz:
    "Und warum liegt es am Interesse der Religion diese Neurose fortzusetzen? Ich bin mir sicher, die hohen Tiere innerhalb der Kirche wissen genau Bescheid." nicht stimmen muss. Diese Menschen sind wie alle anderen. Sie leiden auch. Und meine simple Überzeugung ist: Wer leidet weiß eben nicht genau Bescheid.


    Wie oben bereits angedeutet glaube ich:

    Erstens will das eigene Leiden eines Menschen Leid sehen. Zweitens will man darin einen Sinn sehen. Sinnlosigkeit ist eine Form des Leidens und unerträglich. Ein "Opfer" (und jeder Leidende empfindet sich als Opfer, selbst wenn er rational nicht davon überzeugt sein sollte eines zu sein... bzw. das sein "eigenes" Opfer zu sein) will...muss...Leid erzeugen. Das sieht man schon an sich selbst. Wenn man leidet sieht man oft einen Sinn in Strategien die vornehmlich Leid beenden sollen, es aber eben ganz konkret immer wieder neu erzeugen.


    Es ist eine persönliche Neurose. Das es viele (fast alle wahrscheinlich) betrifft, heißt nicht das es verbindet. Denn Leiden tut genau das Gegenteil. Es trennt. Es gibt keine krassere Form des Egoismus als das Leiden, da Leiden in hohem Maße selbstbezogen ist und Trennung als Wirkung erzeugt, die wiederum Leiden ist. Eine Strategie die daher auch nie funktioniert ist das Suchen im Äußeren, das Verlangen nach Rettung sozusagen.

    Es ist der Ausdruck von Trennung. Ursache und Wirkung sind da eins, bzw. wird die Wirkung wieder zur Ursache. Nimm als Beispiel einen Streit. Die Trennung besteht darin, das immer nur mit Abwehr reagiert wird und Abwehr entspricht hier gleichzeitig einem Angriff. Das ist ein bisschen wie Tischtennis spielen. Ob da Argumente fallen die aus der jeweiligen Perspektive als wahr empfunden werden oder ob es Beleidigungen sind, spielt solange keine Rolle, wie vermeintliche bewertende Wahrheiten eine Rolle spielen. Erst wenn die Perspektive der anderen Person einbezogen wird, unter der Prämisse das diese Perspektive aus deren Sicht genauso verständlich und sogar angemessen ist, wie die eigene, auch ohne das man sie versteht, kommt es dazu das die Bälle sanfter gespielt werden und ihn irgendwann jemand fangen kann, was das Leiden für beide beendet. Das ist dasselbe in Religionskriegen. Und es ist m.A.n. nicht wirklich kollektiv. Es ist ein Zusammenschluß von Leidenden, Getrennten, die ihr Leid genau damit zu beenden versuchen indem sie Gleichgesinnte suchen, finden und einen Gegner definieren der sie zusammenschweißt. Der Gegner (die andere Religion z.B.) ist notwendig um ein Gefühl des "Nicht-Getrenntseins" zu erzeugen. Existierte dieser Gegner nicht, würde die Gemeinschaft auseinanderfallen und die Trennung untereinander klar zu Tage treten. Das Kollektiv ist Ausdruck des individuellen Leidens. Man kann sogar sagen, dass das Kollektiv ein Ausdruck der Trennung selbst ist, auch wenn das die Vorzeichen umzukehren scheint.

    Wie gesagt, glaube ich das nicht, was nicht heißt das nicht Strategie dahintersteht. Manipulation durch Angst als Mittel zum Zweck. Die Frage ist, ob es funktioniert. Tut es m.A.n. nicht, weil es das persönliche Leiden nicht beendet. Insofern würde ich sagen: Wenn eine Strategie nicht funktioniert, weiß derjenige der sie wählt eben nicht Bescheid. Und er kennt auch nicht seine tiefere Motivation. Wenn Du jemanden fragst, warum er jemandem anderen Schmerzen zufügen will, dann ist die ehrlichste Antwort die, das es gerechtfertigt erscheint. Wenn Du nachhakst wirst Du sehen, dass da kein "Mensch" spricht, sondern lediglich das Leiden eines Menschen, in Form von "Richtig-Falsch-Überzeugung" (Überzeugungen sind Ausdruck von Leiden, wie auch Leid-erzeugend) das eine Strategie wählt die es selbst erhalten wird.

    Selbstopferung ist auch "nur" eine Strategie um eigenes Leiden zu lindern oder zu lösen. Man übernimmt kein Leiden, man erzeugt es durch Reaktion darauf. Mitleid ist Selbstmitleid. Erst wenn Du am Leiden eines Menschen "vorbei" zum Wesen eines Menschen schauen kannst, kannst Du helfen. Vorher verliert sich alles in Aktivismus der den Anschein erweckt dem anderen helfen zu wollen, was nicht falsch ist, dieser Wille ist aufrichtig. Aber die Motivation ist in den Momenten wo sozusagen "Akzente" gesetzt werden, wo Handlungen erzeugt werden, das eigene Leiden. Und man kann kein Leiden auf diese Art beenden. Die Unterscheidung ist nicht leicht zu erkennen, aber sie existiert. Kann man sehen, wenn man sich selbst beobachtet wie man reagiert wenn ein Mensch der einem nahe steht leidet. Wie reagiert man? Aus einer Art Ruhe die Gewissheit schafft heraus, oder eher einer verzweifelten Hoffnung, wo der Aktivismus eher die Hoffnungslosigkeit und das eigene Leiden zu lindern versucht, indem man die Illusion erzeugt handeln zu können? Und wie oft führte letzteres bei einem selbst oder anderen wirklich zu Erfolg?

    Meiner Meinung nach, sollte man Leiden immer individuell sehen. Es ist sowieso getrennt und man kann das nur lösen, wenn man das erkennt. Zu sehen das sich-abstoßende-Pole nebeneinander existieren können...müssen, und es sogar deren Funktion ist sich abzustoßen, Reibung und Bewegung zu erzeugen, ist das verbindende Paradox, weil nicht die beiden Pole das Wesentliche sind, sondern das was sie wahrnimmt. Das Verbindende Element ist "hinter" dem Leiden. Von da aus "muss" auf die sich-abstoßenden-Pole geschaut werden, mit dem Bewusstsein das sie sozusagen genau das tun, was ihre Funktion ist. Wenn man fähig ist, aus dieser Art Bewusstsein die Dinge zu sehen, kann man auch erkennen, das Leid aus einer Perspektive gesehen grausam ist, sinnlos erscheint, aus einer anderen wiederum sinnvoll. Nicht Partei zu ergreifen macht dieses Spiel wiederum sinnvoll, ohne das dahinter ein Zweck gesehen werden muss. Die Bewegung selbst, die auf diese Art erzeugt wird, ist ihr eigener Sinn, um es mal "philosophisch" zu sagen. Richtig und Falsch, Wahr und unwahr, sind sozusagen "unwahre Konzepte", deren Zweck es ist, die Bewegung zu erhalten. Will man Leid beenden muss man das erkennen. Und kollektiv kann man gar kein Leid beenden. Nur bei sich selbst und jeweils genau dem, was....wen... man gegenüber hat.

    VG,
    C.
     
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