Die Kreuzigung Jesus - eine Erfindung der katholischen Kriche?

[retual]

Hallo Groovy1974,


Es gibt über den Tod Jesu die unterschiedlichsten Spekulationen...

Ich denke nicht, dass Dein Leben dadurch sehr ''tangiert'' werden würde, wenn Du die Wahrheit bzw. Unwahrheit darüber wüsstest...

Es geht doch bei Jesus darum, seine Lehren zu verstehen oder wahrzunehmen... Ich schätze mal dass es die Person in der Weltgeschichte ist, auf die am meisten Scheinwerfer gesetzt wurden...

Es wär gerade zu Fatal, wenn es eine Doktrin über ihn geben würde... eine staatliche oder dergleichen...

(Das ist whrl. jetzt alles andere was Du hören wolltest, aber denke doch auch mal so!)

: )

 

[berneo]

Hallo!

Ob Jesus gekreuzigt wurde oder nicht ist für mich nicht die entscheidende Frage.
Damals wurden viele Leute gekreuzigt.

Ich glaub auch nicht, dass er über Wasser gegangen ist oder "unbefleckt" empfangen worden ist. Für mich war er "nur" ein Mensch. Dass er gekreuzigt wurde kann schon sein. Die entscheidende Fragen sind für mich 1. ob er freiwillig gestorben ist und 2. ob dadurch unsere Sünden vergeben worden sind "wenn wir an ihn glauben". Beide Punkte beantworte ich für mich mit "Nein".

Ich finde es grauenvoll das Christen glauben, durch den Tod eines anderen werden ihre Sünden vergeben. Diesen Punkt verstehe ich nicht, der ist mir zuwider. Dann ist sein Tod nämlich notwendig! Dann ist jeder der an ihn glaubt zugleich Judas und Jünger. Schizophrener gehts nicht. Das ist der alte Glaube, dass Blut fließen muss zur Vergebung der Sünden. Ich meine es muss doch auch anders gehen? Der alte Sündenbockmechanismus halt begründet den christlichen Glauben. Auf einen wird die Schuld geschoben und der wird "geopfert". Mit diesem Opfer ist dann alle Schuld gesühnt und die Gemeinschaft kann wieder friedlich zusammenleben. Und die christliche Kirche gibt ihren Segen dazu, "Gott gewollt", "Jesus ist freiwillig für uns gestorben"...usw. Daran kann ich gar nicht glauben. Sehr "einfach" sich so reinzuwaschen. Einfach nur barbarisch. In der Messe wird gepredigt den Leib und das Blut Christi zu trinken. Ritualisierter Kannibalsimus ist das. Ja, die christliche Kirche ist meiner Meinung nach eine blutrünstige, barbarische Sekte. Mir ist egal ob ich jemandem damit auf den Schlips trete oder nicht. Das ist einfach meine Meinung. Glauben ist eben Glaubenssache.

Beweisen wird man meiner Meinung nach nicht können, ob jemand vor 2000 Jahren gekreuzigt wurde oder nicht.

Liebe Grüße
B

 

[berneo]

Das ist korrekt. In der gesamten Bibel ist kein einziges Wort vom Kreuz erwähnt. Lest mal nach...

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Es ist gewiss kein Zufall, dass die katholische Kirche über 2/3 der typischen Eigenschften von Sekten entspricht. Lg Oracion.

Hast du schon mal das neue Testament gelesen?

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Die christlichen Werte find ich gut, auch die Gebote, aber die ganzen Geschichten und Märchen rundherum kann ich alle nicht glauben, einschließlich Himmel und Hölle.

LG

 

[Groovy1974]

Das ist korrekt. In der gesamten Bibel ist kein einziges Wort vom Kreuz erwähnt. Lest mal nach...

Ja, das hab ich ja - und bin dann auf weitere Schriften gestossen. Da kamen mir dann immer mehr Zweifel, daß an der Geschichte irgendwas net ganz korrekt ist.

Auch das ist korrekt. Es ist jedoch bekannt, dass die katholische Kirche gerne so manches vertuscht, verschweigt, oder zu ihren Gunsten ändert.

Ja, z.b. das Jesus von der Wiedergeburt gesprochen hat und die Kirche die Inkarnation entfernen ließ und von Himmel und Hölle sprach.
So konnte man den Menschen mehr Angst einjagen und sie dadurch wieder besser kontrollieren.

Find ich gut, die Einstellung
Es ist gewiss kein Zufall, dass die katholische Kirche über 2/3 der typischen Eigenschften von Sekten entspricht. Lg Oracion.

Klar, ist wie mit allem - Alkohol als Droge ist auch legal, da sie alt ist und somit integriert. Alles andere ist böse, auch wenn es wirklich weniger schädlich wäre.
Das gleiche gilt für die Kirche - sie ist staatlich anerkannt, da man sich auf christliche Ideale berufen kann. Das klingt alles schön und macht auch vom Grundtext her Sinn. Doch was soll ich von einer Kirche halten, die ihre eigenen Gebote nicht beachtet?
Alles in allem stinkt das ganze zum Himmel.
Ich denke auch daß damals die Kreuzritter einen Fund hatten, der die komplette Religion in der mittelalterlichen Form in Gefahr gebracht hätte.
Sonst hätte man doch nicht seinesgleichen einfach komplett abgemetzelt, indem man die Hetzjagd auf die Kreuzritter begann....

Es sind so einige Punkte, die nicht sauber sind. Aber der dumme normale Bürger glaubt ja bekanntlich alles, was man ihm vorsetzt.
Doch die Zeit ist gekommen endlich alles zu hinterfragen.


Und berneo - ja, wichtig sind die Thesen, die durch Jesus zu uns kamen.
Sie haben uns ein Stück menschlicher gemacht. Doch der Überbringer, der sich selbst als Sprachrohr Gottes erkoren hat, fällt immer wieder durch Dinge auf, die er sich nicht leisten sollte.
Beispiele?

- > Du sollst Dir keine Götzenbilder machen - na super - und was hängt da in den Kirchen so rum?

- > Du sollst nicht töten - naja Hexenverbrennungen zählen ja nicht.
Komplette Ausrottung der Tempelritter wohl auch nicht....etc..

Ja - das ist lange her - aber um mal was aktuelles aufzugreifen:

Priester die sich an Kindern sexuell vergreifen, haben auch wenig mit christlicher Nähstenliebe zu tun oder das alles komplett falsch verstanden.
Die Kirche kränkelt und das mit gutem Grund.
Den Weg zu Gott finde ich alleine ohne Sprachrohr, daß mich ausnutzt und nur beherrschen bzw. sich durch mich bereichern will.
Und auch die Kriege wegen verschiedenen Religionen sollten mal ihr Ende finden, wenn alle kappieren daß es nur einen gott für alle gibt und der alles ist was existiert und mit einer goldenen Figur in einer Kirche mit Heiligenschein nix am Hut hat

 

[Sadivila]

Ob Jesus nun gekreuzigt wurde oder nicht...
Was mich stört, Jesus wird immer als Gekreuzigter...quasi als Toter auf dem Kreuz dargestellt.
Wie kann ich einen Glauben vertreten mit einem Bild von einem Menschen der qualvoll am Kreuz gehängt wurde, ständig vor Augen habe, ständig daran erinnert werde, von der vertretenden Religion vor allem, in (meiner Zeit) in den Klassen aufgehängt wurde (da frag ich mich was ein Kind damit in der Volksschule anfangen soll???).
Mir sagt das Bild nur eines aus:
Jesus musste für Dich am Kreuze sterben, weil du ein in Sünde geborener Mensch bist.
Von Schule an ins Hirn gebrannt, kann ich da bei mir nur sagen.
Da frag ich mich was eine Religion mir damit wohl sagen möchte?
Nein, ich frag mich eigentlich nicht mehr.
Davon habe ich mich befreit.

 

[DruideMerlin]

Hallo Groovy,

für die von Dir erwähnten Thesen zum Tod Jesus gibt es verschiedene Bücher, welche ich auch schon gelesen habe. Wenn man diese Bücher ließt, können sie in sich schon schlüssig sein, nur, wenn man diese Thesen dann in den Zusammenhang mit dem restlichen Wissen um Jesus und die Evangelien stellt, ist es dann schnell vorbei mit der Schlüssigkeit.

Obwohl auch in anderen Mysterien der jeweilige Heilsbringer sein Leben opfern mußte, dürfte die Kreuzigung Jesus tatsächlich stattgefunden haben. Indiz dafür sind die letzten Wort Jesus „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“, das ist ein Ausruf, der nichts Göttliches in sich trägt sondern die Zweifel und die Not eines leidenden Menschen. Da ist dann auch noch das unrühmliche Verhalten seiner Jünger bei seiner Kreuzigung, denn nur Maria Magdalena und seine Mutter stehen ihm in dieser Situation bei. Wäre diese Geschichte erfunden, hätte der Autor diese Geschichte auch anders ausgestaltet.

Da ist dann auch noch die einzige historische außerbiblische Quelle des römischen Geschichtsschreibers Tacitus zum Leben Jesus. Er hatte zwar erst 90 Jahre nach dem Tod Jesus gelebt, aber er schreibt ganz eindeutig davon, daß Jesus getötet worden sei.

Bei der Geschichte um die Auferstehung ist das anders. Bei einer Reihe von Mysterienreligionen war das Leiden, die Sühne, der Tod und die Auferstehung eines Gottes eine gängige Geschichte.

Das ist mit ein Grund warum einige Bibelforscher, die Existenz eines historischen Jesus anzweifelten. Einer dieser Geschichten handelt zum Beispiel vom babylonischen Gott Tammuz, die lange vor Jesus entstanden ist.

Interessant ist dabei, daß nicht nur dieser nach einer Frist von drei Tagen auferstanden ist. Neben Tammuz ließen sich bequem noch eine Reihe weiterer Namen anführen. Auch in dem mit dem Christentum konkurrierenden Mithraskult mußt Mithras für das Seelenheil der Menschen sterben. Warum, wann und wieso solche Dinge eingefügt wurden, hatte seinen Grund in der Entwicklung der Lehre des Christentums selbst.

Das hatte aber nichts mit der bösen Absicht der Täuschung zu tun, sondern mit dem notwendigen Wandel der Paradigmen. So hatte ursprünglich Jesus mit seiner Lehre ein ganz anders Ziel verfolgt. Das Ziel Jesus war es durch sein Wirken das Reich Gottes mit dem Jüngsten Gericht mittelbar herbeizuführen. Das war dann auch der Grund, warum er mit offenem Auge auf seine persönliche Katastrophe zusteuerte.

Mit dem Einzug in Jerusalem und dem Kreuzestod wollte er die Prophezeiungen Jesajas vom Knecht Gottes erfüllen, welche diesem Ereignis vorausgehen sollte. Diese Endzeit sollte aber nach seinen Vorstellungen nicht zu einem ungewissen Zeitpunkt eintreten, sondern mittelbar bevorstehen, deshalb auch diese Worte am Ölberg.

Dieses Paradigma der Urchristen veränderte sich aber erst mit der zunehmenden Zeit, die verstrichen war, ohne daß dieses Ereignis eintrat. Das war auch der Grund, warum man begann, die Evangelien zu verfassen. Die Urchristen hatten mit dem längeren Ausbleiben ein grundsätzliches Erklärungsproblem, das zu Folge hatte, daß man dieses Ereignis zunächst auf das Jahr 500 verlegt hatte.

Dieses Jahr ist dann auch verstrichen und so wurde der Zeitpunkt erneut auf das Jahr 800 und dann später auf das Jahr 1000 verlegt. Erst nach diesem letzten Termin wurde dann das Ereignis auf einen imaginären fernen Zeitpunkt verlegt.

Dieses Problem haben übrigens ganz aktuell auch verschiedene christliche Strömungen, welche sich mit dem Endzeitgedanken verbinden (z.B. Zeugen Jehovas, Mormonen usw.).

Mit der Taufe, der Vergebung der Sünden und der Nächstenliebe sollte, der Eingang in dieses Reich Gottes und das Bestehen vor dem Jüngsten Gericht ermöglicht werden.

Wenn Du der Wahrheit näherkommen willst, solltest Du Dich mit Bücher beschäftigen, die sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen. Nur so kannst Du dann auch erkennen, warum dies oder jenes im neuen Testament so geschrieben werden mußte. Dazu reicht es dann nicht aus sich nur mit dem Leben und Wirken von Jesus zu befassen, man muß dazu auch den Rest des Christentums kennen.

Es gibt eine Menge guter Bücher über Jesus und dem Christentum. Eines der besten Bücher dazu, ist das von Hans Küng verfaßte „Das Christentum – Wesen und Geschichte“ und das etwas kritische Buch von Karlheinz Deschner „Abermahls krähte der Hahn.“

Um es gleich vorwegzunehmen, ich verstehe mich nicht als Christ, sondern als Heide. Um aber zu wissen, warum man einem Weg nicht folgen mag oder kann, sollte man ihn zumindest auch kennen

Merlin

 

[marlon]

hab ja nie etwas von dem ganzen gehalten, aber das dahinter erklärt sich mir leicht. grundsätzlich sucht sich der mensch im negativen und egoistischen um sich als guter überhaupt gut fühlen zu können.
heute hängen eben viele noch im wichtigmachen, habgier usw...nur früher war es noch ärger,wenn da einem jemand im wege stand sprang der einfach über die klinge...gewalt und grausamkeit gehörten zum leben.
irgendwelche erfanden somit die geschichte an der sich der ganze mob einigermassen selbst kontrollieren konnte, wo sie sich dann eben als gute fühlen konnten und mal nicht einfach jeden niedergemacht zu haben.
und um das überhaupt in beachtung zu bekommen musste die story natürlich schmerzvoll und heroisch sein..ansonsten hätte sie damals wohl keiner beachtet.
logisch...einer der helfen wollte, dafür alles auf sich nahm, selbstlos, bedingungslos gut im herzen etc...klar musste der dazu den heldentod sterben, grausam etc...weil dem bösen niemals um sonst einfallen würde die seite zu wechseln...wenn er dafür nicht als guter held da steht.

 

[Oracion]

Hast du schon mal das neue Testament gelesen?

Es macht nicht wirklich viel Sinn, auf einen Text zu verweisen, von welchem schon längst bestätigt wurde, dass dort Übersetzungsfehler gemacht wurden. Es bringt herzlich wenig, die übersetzte Bibel zu lesen. Wenn überhaupt, sollte man sich an die ursprüngliche Fassung wenden und mal nachlesen, was dort so geschrieben steht.

Doch was soll ich von einer Kirche halten, die ihre eigenen Gebote nicht beachtet?

Guter Einwand, wohl war. Bedauerlich finde ich jedoch, dass dies nur eine von vielen weiteren Anmerkungen ist.

Alles in allem stinkt das ganze zum Himmel.

Richtig. Macht und Geld sind Dinge, die ziemlich stinken. Gib Menschen Macht und viel Geld, und du erkennst ihren wahren Charakter. Was will dir Kirche? Macht und Geld. Huch..

Doch die Zeit ist gekommen endlich alles zu hinterfragen.

Wie du sagst, man muss deswegen ja nicht zum Atheisten werden und Gott verleugnen. Aber um zu glauben, benötigt man dir Kirche doch überhaupt nicht.

Aber der dumme normale Bürger glaubt ja bekanntlich alles, was man ihm vorsetzt.

Ohne naive Leute wäre das Christentum heutzutage lange nicht so groß! Was man der katholischen Kirche aber anerkennen muss, brilliant aufgezogen das Ganze.

 

[berneo]

Es macht nicht wirklich viel Sinn, auf einen Text zu verweisen, von welchem schon längst bestätigt wurde, dass dort Übersetzungsfehler gemacht wurden. Es bringt herzlich wenig, die übersetzte Bibel zu lesen. Wenn überhaupt, sollte man sich an die ursprüngliche Fassung wenden und mal nachlesen, was dort so geschrieben steht.

Du hast geschrieben in der Bibel steht nichts vom Kreuz. Das NT ist ein Teil der Bibel und da kommt das Kreuz und die Kreuzigung vor. Ich beziehe mich auf die "aktuelle" Fassung.

Wenn du das anders gemeint hast bzw irgendwelche älteren Bibeltexte, hättest du es gleich so schreiben sollen...

Du glaubst die Kreuzigung als ein zentrales Motiv im NT ist ein Übersetzungsfehler?

lg

 

[Groovy1974]

das Neue Testament wurde entsprechend der Vorgaben der Kirche modifiziert.
Selbst vom alten Testament glaube ich nicht, daß es noch so ist, wie es mal war.
Bin mir sicher, daß die ein oder anderen Sätze entfernt oder einfach mit anderm angepassten Sinn übersetzt wurden.
Die Kirche musste sich ihr Paradigma bewahren. Dazu wurden alle Hebel in Bewegung gesetzt!
Das alte Testament ist aber für mich noch weitaus näher an der Wahrheit dran, als das neue. Aber wie ich schon sagte, die Kirche hat das alles auf ihre Bedürfnisse abgestimmt. Schon praktisch, wenn man das selbst in der Hand hat. Und wer sich dem Machtausbau in den Weg gestellt hatte, der war Ketzer oder der Teufel oder oder....irgendwie schaffte man es alle mundtot zu machen.