Die Frage nach der Natur des Lebens

[Tarbagan]

Hallo!

Um die absolut legitime Frage, was biologische Organismen von technischen Systemen differenziere, überhaupt plausibel beantworten zu können, ist eine Definition des Lebens unerlässlich. Schließlich sollen sich die biologischen Körper gerade durch ihre Lebendigkeit von Maschinen und Robotern unterscheiden. Oder sind Lebewesen in Wahrheit nur hochkomplexe, überaus kompliziert organisierte Bio-Maschinen?

Dass lebendige Organismen aufgrund der Materialien, aus denen sie bestehen, mit technischen Systemen differieren, halte ich an dieser Stelle für irrelevant.

Warum? Gerade das ist es doch, was die meisten Menschen so zweifeln lässt. Die verbinden halt "Leben" instinktiv mit weichen, organischen Stoffen.
Meiner Meinung nach liegt es einfach an der Komplexität. Es kann sehr gut sein, dass diese Komplexität von den verwendeten Materialien (also ob man jetzt einen "Roboter" aus Metall hat oder einen Menschen aus Fetten und Proteinen) abhängt, also mitunter auch begrenzt wird. Wenn man diesen Faktor aber außer acht lässt, halte ich es für möglich, einen "Roboter" zu konstruieren, der "lebt".

Lässt sich der Lebenstrieb in elekronischen Programmen codieren? Kann man Roboter und Maschinen mit einem realen Lebenstrieb versehen? Auch das sind aus meiner Perspektive bedeutsame Fragen, über die man eventuell einmal nachdenken kann.

Was ist denn ein "realer" Lebenstrieb? Wodurch unterscheidet er sich von einem "irrealen" Lebenstrieb? Und wer übernimmt die Unterscheidung?

Was unterscheidet einen Roboter, der komplex programmiert ist, sodass er sich bei Schäden selbst repariert (sowas gibt es bereits), bei Gefahren entfernt (gibt es bereits) oder - wie vorher gesagt wurde - auf seine "körperlichen" Bedürfnisse reagiert indem er z.B. selbst zur Ladestation geht von einem Bakterium, das versucht, zu überleben? Man könnte sogar sagen: objektiv betrachtet hat der Roboter mehr Lebenstrieb als das Bakterium, weil er viel zielgerichteter reagiert.
Wenn du von einem "realen" Lebenstrieb sprichst, dann nimmst du doch das Ergebnis a priori schon voraus: nur das hat einen "realen" Lebenstrieb, was auch deinem (subjektivem) Weltbild entspricht. Denn würde man den Lebenstrieb rein objektiv definieren, z.B. als "Vermeidung von Gefahr und Erhaltung der eigenen Substanz", dann kann man vielen Robotern längst Lebenstrieb konstatieren (mein Laptop schaltet sich bei 5% Akkustand aus, damit der Akku bei völliger Entladung nicht kaputtgeht), und andererseits vielen Menschen den Lebenstrieb bedingt absprechen (Babies die sich weigern zu essen, Suizidenten, etc). Dennoch muss klar sein, dass Roboter nach einer rein intuitiven Definition von "Leben" heutzutage noch nicht lebendig sind.

Deshalb halte ich die Festmachung an einem "Lebenstrieb" für zu primitiv geraten.

 

[DUCKFACE]

Warum? Gerade das ist es doch, was die meisten Menschen so zweifeln lässt. Die verbinden halt "Leben" instinktiv mit weichen, organischen Stoffen.

Ich nicht.

Denn würde man den Lebenstrieb rein objektiv definieren, z.B. als "Vermeidung von Gefahr und Erhaltung der eigenen Substanz", dann kann man vielen Robotern längst Lebenstrieb konstatieren (mein Laptop schaltet sich bei 5% Akkustand aus, damit der Akku bei völliger Entladung nicht kaputtgeht), und andererseits vielen Menschen den Lebenstrieb bedingt absprechen (Babies die sich weigern zu essen, Suizidenten, etc). Dennoch muss klar sein, dass Roboter nach einer rein intuitiven Definition von "Leben" heutzutage noch nicht lebendig sind.

Deshalb halte ich die Festmachung an einem "Lebenstrieb" für zu primitiv geraten.

Und wie lautet die Alternative? Einzelne Lebenserscheinungen wie Beweglichkeit, Reizbarkeit, Energieabsorption aus der Umgebung, Fortpflanzung, Wachstum etc. kannst Du auch nicht herausgreifen. Das wäre ganz trivial zu widerlegen.

Auch Suizidenten tragen noch den Lebenstrieb in sich, andernfalls würden deren Organe schlicht versagen. Sie stürben. Es gibt das Phänomen des Nachsterbens.

Unser komplexes Gehirn befähigt uns jedoch, Entscheidungen zu treffen, die unseren biologischen Archetypen widersprechen. So kann der Mensch trotz des Selbsterhaltungstriebes auf die Fortpflanzung verzichten und er kann sich selber auch suizidieren. Das ist kein Problem. Es widerspricht meiner Darstellung auch nicht.

PS: Ja, es gibt noch einen Unterschied in der Programmierung: Während die Genetik biologischer Organismen von der chemischen Evolution codiert worden sein soll, werden die Programmierungen des technischen Materials der Roboter durch Informatiker oder Ingenieure realisiert... ...

 

[Tarbagan]

Und wie lautet die Alternative? Einzelne Lebenserscheinungen wie Beweglichkeit, Reizbarkeit, Energieabsorption aus der Umgebung, Fortpflanzung, Wachstum etc. kannst Du auch nicht herausgreifen. Das wäre ganz trivial zu widerlegen.

Es gibt keine Alternative. "Leben" ist ein völlig willkürlicher Begriff der etwas beschreibt, was der Mensch nicht wirklich kennt, sondern nur erkennt (oder bis jetzt zu erkennen glaubt), wenn er es sieht.

Auch Suizidenten tragen noch den Lebenstrieb in sich, andernfalls würden deren Organe schlicht versagen. Sie stürben. Es gibt das Phänomen des Nachsterbens.

Unser komplexes Gehirn befähigt uns jedoch, Entscheidungen zu treffen, die unseren biologischen Archetypen widersprechen. So kann der Mensch trotz des Selbsterhaltungstriebes auf die Fortpflanzung verzichten und er kann sich selber auch suizidieren. Das ist kein Problem. Es widerspricht meiner Darstellung auch nicht.

Deswegen sagte ich "bedingt". Bei Suizidenten sind offensichtlich die "inneren Motive" für einen Lebenstrieb schwächer als die "inneren Motive" gegen einen (Über)lebenstrieb. Das gibt ihnen - objektiv betrachtet - netto von außen einen Mangel an Lebenstrieb.

PS: Ja, es gibt noch einen Unterschied in der Programmierung: Während die Genetik biologischer Organismen von der chemischen Evolution codiert worden sein soll, werden die Programmierungen des technischen Materials der Roboter durch Informatiker oder Ingenieure realisiert... ...

Wenn man rein auf das Ergebnis absieht, ist das völlig irrelevant.
Wenn du die Definition von "Leben" davon abhängig machst, wer es "codiert" hat, frage ich mich: Warum?
Wenn sich morgen herausstellt, dass die DNA nicht "natürlich" entstanden, sondern von einer extraterrestrischen Rasse programmiert und als Versuch auf die Welt gesetzt wurde, sprichst du dir dann selbst das Leben ab?

Und die Gentik wurdeübrigens von der Evolution, nicht (wirklich) von der chemischen Evolution entwickelt.

 

[DUCKFACE]

Es gibt keine Alternative. "Leben" ist ein völlig willkürlicher Begriff der etwas beschreibt, was der Mensch nicht wirklich kennt, sondern nur erkennt (oder bis jetzt zu erkennen glaubt), wenn er es sieht.

Ist eine Maschine allzu defekt, stellt sie ihre Aktivität ein. Das gilt auch für Hochleistungsroboter. Wenn es dem Ingenieur gelingt, die kaputte Maschine vollständig zu reparieren, kann ich selbige erneut an die entsprechende Energiequelle anschließen und sie wird ihre herkömmliche Funktion wieder ordnungsgemäß ausführen.

Deine Darstellung erzwingt den folgenden Schluss: Wenn ein menschlicher Organismus infolge von Degenerationsprozessen oder schwerer Krankheit starb, seine Vitalfunktionen verlor, so wird dieser Körper von Neuem lebendig, sobald es der medizinischen Wissenschaft gelingt, die zerstörten Areale wieder vollständig zu kurieren - AUCH WENN der Leib bereits verstorben ist! Welchen rationalen Grund gäbe es, diese Schlussfolgerung nicht zu ziehen?

 

[Tarbagan]

Ist eine Maschine allzu defekt, stellt sie ihre Aktivität ein. Das gilt auch für Hochleistungsroboter. Wenn es dem Ingenieur gelingt, die kaputte Maschine vollständig zu reparieren, kann ich selbige erneut an die entsprechende Energiequelle anschließen und sie wird ihre herkömmliche Funktion wieder ordnungsgemäß ausführen.

Deine Darstellung erzwingt den folgenden Schluss: Wenn ein menschlicher Organismus infolge von Degenerationsprozessen oder schwerer Krankheit starb, seine Vitalfunktionen verlor, so wird dieser Körper von Neuem lebendig, sobald es der medizinischen Wissenschaft gelingt, die zerstörten Areale wieder vollständig zu kurieren - AUCH WENN der Leib bereits verstorben ist! Welchen rationalen Grund gäbe es, diese Schlussfolgerung nicht zu ziehen?

Man kann Menschen bedingt "abschalten" und wieder "anschalten". (siehe Operationen) Überbleibsel kann man an andere Menschen dranmachen wie Austauschteile bei nem Roboter, dann werden sie wieder "lebendig", obwohl sie schon tot waren.

 

[Hedonnisma]

Man kann Menschen bedingt "abschalten" und wieder "anschalten". (siehe Operationen) Überbleibsel kann man an andere Menschen dranmachen wie Austauschteile bei nem Roboter, dann werden sie wieder "lebendig", obwohl sie schon tot waren.

Genau deswegen sind Maschinen ja so konstruiert.
Was anderes können wir halt nicht.

 

[DUCKFACE]

Genau deswegen sind Maschinen ja so konstruiert.
Was anderes können wir halt nicht.

Also resümieren wir: Biologische Organismen differenzieren sich von technischen Systemen durch:

1. das Material, was für die Frage nach dem Leben wohl nicht von Relevanz ist

2. den Ursprung der technischen bzw. genetischen Programmierung, was fürs Endresultat nicht von Bedeutung zu sein scheint

3. den Komplexitätsgrad, der unter diesem thematischen Aspekt wohl am meisten ins Gewicht fällt

 

[Hedonnisma]

Es ist wohl am ehesten so, dass die Differenzierung nicht existiert.

 

[DUCKFACE]

Es ist wohl am ehesten so, dass die Differenzierung nicht existiert.

Die Frage nach dem phänomenalen und dem reflexiven Bewusstsein scheinst Du wohl sehr banal mit der Komplexität unseres hochevolvierten Zentralnervensystems zu beantworten... ... ...

 

[Tarbagan]

Die Frage nach dem phänomenalen und dem reflexiven Bewusstsein scheinst Du wohl sehr banal mit der Komplexität unseres hochevolvierten Zentralnervensystems zu beantworten... ... ...

Wieso banal?
Diese Erklärung ist die sinnvollste, naheliegendste und am besten belegteste von allen uns verfügbaren.

1. das Material, was für die Frage nach dem Leben wohl nicht von Relevanz ist

Wie gesagt, ich glaube sehr wohl, dass das Material eine essentielle Rolle spielen kann.