Nein, Off-topic war es nicht, aber Du hast es dennoch nicht ganz verstanden. Es geht mir nicht darum, dass einige der VT-Vordenker damit ihr Geld verdienen. Das sollen sie von mir aus tun... wenn sie jemand dafür bezahlt; bitte. Es geht mir darum, dass ich z.B. in Klimadiskussionen bisher IMMER mit dem Lobby-Argument konfrontiert wurde, OBWOHL die selben Klimaskeptiker fleißig und begeistert Leute zitiert haben, die von der Ölindustrie gesponsert werden. Im Sinne von: "Den Unis glaube ich nicht, die wollen nur Geld vom Staat. Aber Dr. Sowieso (Angestellter bei ESSO - was mich aber nicht interessiert und ich deswegen ignoriere) schreibt, dass der Klimawandel nicht menschengemacht sein kann. Er ist ein mutiger unterdrückter Held der Wahrheit."
Verstehst Du die Dummheit, die ich in dieser Art der Argumnetation sehe?
Klar... es ist eine einseitige Argumentation.
Wie gesagt, ich denke bei solchen Themen immer in "Interessengruppen" und obwohl ich sicher in vielen Bereichen als "VTler" gelten kann, glaube ich nicht an eine einzige machtvolle Gruppe, die sich vollkommen einig ist. Ich glaube zwar, dass letztlich der Finanzsektor die Welt dominiert, und dieser Sektor verdient immer blendend und ist in sich selbst und allen anderen Bereichen extrem verzahnt und versteht es daher die verschiedensten Interessen zum eigenen Vorteil zu nutzen, aber dass Energie-Konzerne ebenfalls eine große Macht sind und kein Interesse an einer CO2-Steuer haben ist mir schon auch klar.
Ich habe damit, dass Bücher geschrieben werden, erst einmal auch nur wenig Probleme. Der Problem, was ich in diesem Thread anspreche, ist, dass einige der begeisterten Leser dieser Bücher, grundsätzlich die materiellen Interessen NUR auf der anderen Seite sehen.
Es geht um dieses wirklich DUMME Argument - lass es mich mal konkret darstellen:
- "Das Buch, was 9/11 als Insidejob darstellt, ist seine 50 Euro wert. Das Debunk-Buch kauf ich nicht; der Autor will ja nur Geld verdienen."
- "Die Seite, welche Chemtrails als Kondenzstreifen ausführlich beschreibt sieht mir nach Geschäftemacherei aus - darum gehe ich auf die Argumente da nicht ein." (Im Chemtrailsthread so ähnölich passiert)
- "Die Klimaforscher, welche steigenden CO2-Gehalt als Ursache für den aktuellen Klimawandel sehen, handeln alle alleine aus Lobby - die Wirtschaftliche Interessen meine Vordenker - EIKE und co. - die ich hier fleißig zitiere, interessieren mich nicht."
Siehst Du diesen Widerspruch? Diese Doppelmoral? Und die habe ich bisher hauptsächlich auf Seiten der Verschwörungstheoretiker und Esoteriker vorgefunden.
Das ist nicht nur bei Esos und VTlern so. Das findet man vom Prinzip her bei allen.
Aber wie weit es geht, ist wieder eine sehr individuelle Frage... also mit welcher Intention sich jemand mit einem Thema befasst. Ob es darum geht, wirklich mehr wissen zu wollen oder ob es um Bestätigung dessen geht, wovon man schon überzeugt ist. Das vermischt sich meistens, beides ist menschlich....
Das Interessante ist ja: Die individuelle Psyche setzt sich im Grunde auch aus "Interessengruppen" zusammen. Da gibts die bestehenden Überzeugungen, deren Eigenschaft es ist, nicht mal dann hinterfragt werden zu "wollen", wenn sie negativ sind - für einen selbst. Aber es gibt auch das Streben nach Wissen.... da Wissen Kontrolle verspricht und Kontrolle ist eine Hauptintention. Sehr oft laufen diese Interessen nicht gegeneinander, da die Überzeugung ist: Das was ich für wahr halte ist wahr, es gibt daher Sicherheit, zum Teil verspricht es sogar Kontrolle. Faktisch laufen sie aber dann doch gegeneinander. Es ist immer das Festhalten, die extreme Identifikation mit "etwas", dass in die Krise führt. Individuell und Kollektiv.
Das ist jetzt etwas abstrakt erklärt, aber es ist wirklich ein sehr interessantes Gebiet. Diese inneren Mechanismen laufen meiner Ansicht nach bei allen ab. Und sie laufen auch auf kollektiver Ebene nach den gleichen Mustern. Man kann vieles verstehen, wenn man das versteht.
By the way: Deshalb halte ich Esoterik für sehr wertvoll. Weil es m.A.n. wirklich so ist, dass je mehr man sich mehr versteht, man auch immer mehr versteht wie "die Welt" tickt.
Sag das den Leutemn, die in einer VT-Diskussion dieses klassische Argument bringen. Sag den Leuten auf Deiner Seite, dass das ein zhiemlich dämliches, weil umkehrbares Argument ist.
Erzähl mir nix von "meiner Seite"!
Ich hab zwar ebenfalls jede Menge Identifikationen, aber ich hab keine Seite der ich mich zugehörig fühle. Und die Umkehrbarkeit eines Arguments... das macht das Argument nicht falsch. Es ist ja fast nie (vielleicht sogar nie) ein "entweder-oder", es ist fast immer ein "sowohl-als-auch". Wir können auf die Art aber nicht denken, sondern legen uns pro Moment jeweils fest. Ausgewogenheit im Denken entsteht durch ein Wechselspiel der Standpunkte innerhalb von Zeit. Das führt zu umfassenderem Denken, mehr Klarheit wenn man so will. Aber das ist etwas das man bei sich selbst "leisten muss".... Es für andere tun zu wollen ist eigentlich schon ein Widerspruch in sich und funktioniert wohl auch nicht unbedingt.
Dass Du das nicht so siehst, ehrt Dich. Aber jeder VTler hier im Forum hat es schon mindestens einmal gebracht. In Klimadiskussionen wurde ich IMMER mit "Die Klimaforscher machen das NUR aus materiellen Interessen - des Bort ich ess, des Lied ich sing." konfrontiert. Darauf, von wem die Leute gespüonsert werden, die sie begeistert zitiert haben, sind sie NICHT eingegangen. Ist gute gute Argumentsation, oder ist das SAUBLÖDE Argumentation?
Kann man doch leicht entlarven. Mach Dir doch einen Spass daraus, anstatt Dich darüber zu ärgern.
Natürlich. Du verstehst wirklich nicht, was ich meine. Miir geht es nicht darum, dass jemand materielle Interessen verfolgt. Mir geht es darum, dass ich auf der VT-Seite immer wieder diesen Vorwurf der Lobby vorfinde, WÄHREND sie blind sind gegenüber den Lobbies, denen sie gerade in die Hände spielen. Es geht um die Umkehrbarkeit dieses "Arguments"
Ich verstehe schon was Du meinst. Aber Du gehst da im Grunde in die eigene Falle. Wenn Du dieses Argument gegen das andere stellst, es einfach nur umkehrst, ist es dasselbe Spiel. Und das kann sehr endlos sein. Wenn Du aber beides hinterfragst... in der Diskussion mit anderen die Argumente der anderen, sie zum Hinterfragen "zwingst", gleichzeitig aber auch Deine eigenen Argumente... (still und heimlich und "intern"
) "funktioniert" das weit besser.
Die Frage ist ja was man will... Eine Diskussion gewinnen oder eine mögliche Wahrheit die man nicht kennt herausfinden. Diese beiden Interessen kann man bestens miteinander verbinden.
Wenn Du mir versprichst, dass auch Du auch jeden Klimaskeptiker, der das Lobby-Argument "Die Klimaforscher, die einen menschengemachten Klimawandel lehren, machen das aus materiellen Gründen" bringen, ebenfalls mal auf die DÄMLICHKEIT dieses Arguments hinweist, und sie mal konkret drauf stößt, wer ihre Zitatgeber (EIKE und co.) finanziert. Pantsa Rhei war da ganz groß dabei mit diesem Argument, über die Lobby, die sich durch sein Geschreibsel heimlich gefreut hat, hat er sich ausgeschwiegen. Selbst, wenn man seine Nase direkt da rein gebohrt hat.
Wenn Dich das so aufregt, ist das aber tatsächlich erst einmal nur Dein Problem. Du kannst sowas ja wie gesagt simpel entlarven. Kannst Dir einen Spass daraus machen. Aber Dich darüber zu ärgern das jemand anderes unempfänglich gegenüber Deinen Argumenten ist, oder an Argumenten festhält die Du als unwahr oder zumindest einseitig erkannt hast... das ist Zeitverschwendung.
Unter den Klimasekptikern gibt es verschiedene Gruppen: Da gibt es zum einen die, die anzweifeln, dass das Weltklima sich derzeit überhaupt verändert. Dann gibt es diejenigen, die anzweifeln, dass es sich in der Form verändert, wie die veröffentlichten Grafiken zeigen. Und dann gibt es diejenigen, die die Änderung des Klimas zwar anerkennen, Klimagase als Ursache aber anzweifeln. Und bei Diskussionen mit ALLEN dieser Gruppen wurde ich mit dem Lobby-Argument konfrontiert, während sie fleißig von der Ölindustrie bezahlte "Experten" zitiert haben. Verstehst Du, worauf ich in diesem Thread raus will?
Ja.. klar. Inhaltlich ist das was Du sagst einfach eine Art "Gegengewicht". Und inhaltlich halte ich so etwas immer für hilfreich, auch wenn es oft genug nicht erkannt wird. Aber es ist für Dich ja durchaus persönlich... Und auch wenn Dir solche Diskussionen und Themen sicherlich nicht den Schlaf rauben und in Deinem Leben auf der Prioritätenliste nicht sehr weit oben stehen, könnte für Dich weit interessanter sein wie Du selbst da funktionierst. Gerade bei so etwas kann man es gut erkennen. Gerade weil es nicht SOO extrem wichtig ist und man daher auch nicht im Extrem verstrickt ist... also im Vergleich zu.... wirklich krassen Themen im Leben... etwa Eheprobleme, gesundheitlichen Probleme, finanziellen Problemen...
Das "Du willst ja nur Dein Weltbild verteidigen"-Argument kommt auch in fast jeder Diskussion mal vor. Es ist dann ein Vorwurf. Und es ist da genauso unangebracht, wie das Lonbby-Argument, weil es ebenso genauso umkehrbar ist.
Es ist aber auch oft genug wahr. Frag Dich doch nicht so sehr was Deiner Ansicht nach unangebracht ist. Frag Dich doch, ob etwas (für Dich) funktioniert oder nicht.
VG,
C.
