Die Entstehung des Glaubens

lazpel schrieb:
Die Leugnung der Existenz Gottes bedeutet keine Negation der Werte, die sich mit ihm verbinden, der Atheismus ist vielmehr der wahre Humanismus.
Ah ne, des moag I net gloabn. Mein Grossonkel wurde von Vertretern eines atheistischen Staates umgebracht, nicht nur weil er sich kirchlich engagierte (er war methodistischer Pfarrer und Theologe), sondern auch weil er die Korruption gewisser Politiker und Beamter öffentlich und lautstark kritisierte. Mein Vater und dessen kirchlich engagierte Familie wurde von Vertretern des Staates schickaniert, wo es nur ging.
Atheismus ist keineswegs eine hinreichende Bedingung für Humanismus (wie auch irgendein anderes Glaubenssystem keine hinreichende Bedingung für Humanismus ist).
Wie sieht es mit notwendigen Bedingungen aus? Jetzt kann man sich streiten, ob Humanismus nicht letztlich immer nur dann existieren kann, wenn er "universelle" religiöse Werte zur Basis hat, oder ob umgekehrt die humanistischen Werte die "universelle" Basis jeder Religion darstellen.
Offensichtlich kannst Du Atheismus nicht akzeptieren. Also fehlt hier doch ein wenig die Toleranz von Deiner Seite. So wie Du möchtest, daß man Deinen Glauben akzeptierst, solltest Du auch demjenigen, der nicht an Übernatürliches glauben will, dies zugestehen.
Mir scheint eher, die Dame hat Mühe mit dem von vielen sogenannten Atheisten immer wieder offen zur Schau getragenen Zynismus. Während der Gläubige immerhin Gottvertrauen haben kann ("Er wird's schon richten"), was immer mal wieder zum Fatalismus führt, hat der Atheist diese Möglichkeit nicht. Da ihm auf der andern Seite aber oft die Liebe zur offensichtlichen Fehlbarkeit von Mensch und Welt fehlt, gibt es viele Atheisten, die letztlich eigentlich nur Zyniker sind. Keine Ahnung, was ich nun bevorzugen soll.
zumindest oft als den Verlust an Realitätssinn.
Seh ich auch so. Auf der andern Seite bin ich sehr vorsichtig geworden, wenn's um das Thema geht. Was ist schon Realität?
Was ich jedoch als wichtig erachte: Ich prüfe genau, was mir serviert wird. Und falls es sich nicht erklären läßt, prüfe ich es noch genauer. Ich prüfe solange, bis es mich überzeugt, daß es Beweise gegen meine Theorie der Nicht-Existenz eines Gottes, des Lebens nach dem Tode oder von parapsychologischen Phänomenen gibt.

Denn auch Atheismus muß sich in letzter Konsequenz für mich beweisen. Und ein guter Skeptiker zweifelt natürlich auch an seinen festgefahrenen Prinzipien.
Du glaubst und vertraust blind und gradewegs in die Verstandeskraft? Jo, wie kommt das denn? Warum ist ein Schluss wie "Sokrates ist ein Mensch, alle Menschen sind..." vertrauenswürdig(er) als Glaube an Ufo-Entführungen?
 
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Hallo fckw,

fckw schrieb:
Mein Grossonkel wurde von Vertretern eines atheistischen Staates umgebracht, nicht nur weil er sich kirchlich engagierte (er war methodistischer Pfarrer und Theologe), sondern auch weil er die Korruption gewisser Politiker und Beamter öffentlich und lautstark kritisierte. Mein Vater und dessen kirchlich engagierte Familie wurde von Vertretern des Staates schickaniert, wo es nur ging.

Aber nicht, weil er gläubig war, sondern weil er, wie Du selbst schreibst, die Korruption gewisser Politiker und Beamter öffentlich und lautstark kritisierte. Daß sich diese Staatsform "atheistisch" geschimpft hat, war im übrigen ein Mißverständnis. Der Glaube dieser Menschen war sicherlich eher kommunistisch oder faschistisch, denn auch das ist meiner Meinung nach ein Glaube.

fckw schrieb:
Atheismus ist keineswegs eine hinreichende Bedingung für Humanismus (wie auch irgendein anderes Glaubenssystem keine hinreichende Bedingung für Humanismus ist).

Das ist wohl richtig. Jedoch tendiert Atheismus dazu, den Menschen ins Zentrum des Interesses zu stellen, und keine wie auch immer geartete Gottheit.

Mir scheint eher, die Dame hat Mühe mit dem von vielen sogenannten Atheisten immer wieder offen zur Schau getragenen Zynismus. Während der Gläubige immerhin Gottvertrauen haben kann ("Er wird's schon richten"), was immer mal wieder zum Fatalismus führt, hat der Atheist diese Möglichkeit nicht. Da ihm auf der andern Seite aber oft die Liebe zur offensichtlichen Fehlbarkeit von Mensch und Welt fehlt, gibt es viele Atheisten, die letztlich eigentlich nur Zyniker sind. Keine Ahnung, was ich nun bevorzugen soll.

Es gibt nur den Menschen, wenn mans richtig sieht. Und Fehlbarkeit ist nunmal menschlich. Zynismus ist nur ein Mittel, um sich lästiger Themen zu entledigen. Aber sowohl ein religiöser Mensch als auch ein Atheist können gleichermaßen zynisch sein. Die einen durch Worte, die anderen durch Taten (z. B. Christentum, Inquisition, sehr fataler Zynismus).

Was ist schon Realität?

Realität ist die transphänomenale Sicht der Dinge. Also das, was alle gleichermaßen sehen und hören.

Du glaubst und vertraust blind und gradewegs in die Verstandeskraft? Jo, wie kommt das denn? Warum ist ein Schluss wie "Sokrates ist ein Mensch, alle Menschen sind..." vertrauenswürdig(er) als Glaube an Ufo-Entführungen?

Ich vertraue der Verstandskraft gesunder Geister. Welche Geister gesund sind, erkenne ich anhand der transphänomenalen Sicht, welcher ich natürlich auch meine phänomenale Sicht hinzufüge.

Gruß,
lazpel
 
Ein Vorurteil von religiösen Menschen gegenüber Atheisten ist der Verlust des humanistischen Denkens und ein Verlust der Beziehungsfähigkeit.
Wie soll man Humanismus ohne eine Transzendenz der menschlichen Existenz begründen?
Die Leugnung der Existenz Gottes bedeutet keine Negation der Werte, die sich mit ihm verbinden, der Atheismus ist vielmehr der wahre Humanismus.
Wenn die Leugnung der Existenz gottes einhergeht mit dem Akzeptieren der "göttlichen" Werte [Mitgefühl, Ehrlichkeit, Redlichkeit, Soziales Verhalten den Mitmenschen gegenüber] auf denen unser Soziales Gefüge aufbaut, dann ist das als ob man eine Tüte Haribo isst und gleichzeitig leugnet dass es sich um Haribo handelt.

Ich sehe Atheismus zunächst als Ablehnung einer Deklaration des göttlichen. Man muss es nicht benennen, aber Mitgefühl und soziales Verhalten kann nicht mit einem konsequenten Materialismus im Einklang stehen.

Ein Beispiel: ein Terrorist, der eine Flugzeugabsturz verursacht hatte, bei dem hunderte von Menschen ums Leben kamen, soll gesagt haben. "Die Natur tötet täglich mehr Menschen als bei dem Absturz ums Leben kamen. Warum soll ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich nichts anderes Tue als was eh täglich ohne mein Zutun passieren würde."

Das ist konsequent gelebter Atheismus.
Es gibt gemäß dem Atheismus kein inneres Gesetz, das uns verbietet zu töten, eine Bank auszurauben...usw."
Woher soll so ein Gesetz kommen und womit wollen wie es begründen?

Wir sind gezwungen, um soziales Handeln begründen zu können, eine Transzendenz anzunehmen. Eine innere Verbindung, die jenseits des Materiellen wirkt und alle Menschen, ja alle Lebewesen gleichzustellen und jedem Lebensrecht einzuräumen, so dass der Egoismus des Einzellnen nicht das Leben der Anderen zerstört.

Ein solches Gesetz der Transzendenz in der alles Lebende miteinander verbunden ist muss angenommen werden, denn sonst könnten keine Tiergemeinschaften existieren und es käme niemals zu menschlichen Gesellschaften.

Dass der Mensch dieses Recht auf Leben immer nur den ihm adequaten Artgenossen zubilligte ist eine Tatsache. Die Römer hielten sich daher Sklaven, verhielten sich aber Sozial ihren römischen Artgenossen gegenüber. Das ist eine Einschränkung in der Wahnehmung der Transzendenz des Lebenden.

Das Prinzip aber wird dadurch nicht verletzt. Wenn es zu Staatenbildungen kommt, dann muss zumindest unter den anerkannten Artgenossen eine innere Verbindung, eine Transzendenz anerkannt werden, die gewährleistet, dass der Egoismus des Einzellnen nicht zur Zerstörung der Gesellschaft füren kann.

Die Quelle, dieser Transzendenz, durch die ich mich selbst in meinem Gegenüber -dem Nächsten- erkenne, nenne ich Gott.
Zunächst erkennt der Mensch sich in seiner Partnerin, dann in seinen Kindern, dann in der Sippe, in der Nation usw.
All diese Phasen des Gewahrwerdens der Transzendenz der eigenen Existenz finde ich in der Geschichte menschlicher Gesellschaften und einzelner Menschen wieder.

Es ist überhaupt ncht notwendig diese Transzendenz zu benennen. Die östlichen Philosophen betonten sogar, dass diese nicht benannt werden kann.

Dass jemand mit den Konfessionen unserer Tradition nicht zurecht kommt ist eine Frage der inneren Flexibilität und der Erziehung. Wenn jemand streng Katholisch erzogen wurde kann es sein, dass er diese abschüttelt indem er sich als Atheist erklärt. Ich messe dem wenig Bedeutung bei. Ebenso zweitrangig ist was ein Mensch sagt oder welchen Glauben er hat. Entscheidend ist, was ein Mensch tut und ob das was er schafft gelingt und von Nutzen ist.


Gruß willibald
 
Zitat von Astroharry:
Dass jemand mit den Konfessionen unserer Tradition nicht zurecht kommt ist eine Frage der inneren Flexibilität und der Erziehung. Wenn jemand streng Katholisch erzogen wurde kann es sein, dass er diese abschüttelt indem er sich als Atheist erklärt. Ich messe dem wenig Bedeutung bei. Ebenso zweitrangig ist was ein Mensch sagt oder welchen Glauben er hat. Entscheidend ist, was ein Mensch tut und ob das was er schafft gelingt und von Nutzen ist

Ich gebe dir vollkommen recht, jetzt sehe ich etwas klarer :danke: :kiss3:
 
so wie die pflanze aus einem samen spriesst,so spriesst der religiöse Glaube aus dem geist. es gibt viele verschiedene samen und deshalb viele verschiedene glaubensrichtungen.Aber es gibt auch menschen die befruchten den samen nicht so das kein glaube entstehen kann. Religion entsteht durch sich selbst (auf den menschen bezogen) auf das was er erkannt hat. auf seine erkenntnisse und erfahrungen beruht der religiöse glaube alles andere wäre für mich aberglaube
 
Hallo Astroharry,

Astroharry schrieb:
Wie soll man Humanismus ohne eine Transzendenz der menschlichen Existenz begründen?

Mit Hilfe der menschlichen Ethik, und damit, daß man niemandem das antut, was man nicht selbst erleiden will. Humanismus funktioniert hervorragend ohne Religion.

Astroharry schrieb:
Wenn die Leugnung der Existenz gottes einhergeht mit dem Akzeptieren der "göttlichen" Werte [Mitgefühl, Ehrlichkeit, Redlichkeit, Soziales Verhalten den Mitmenschen gegenüber] auf denen unser Soziales Gefüge aufbaut, dann ist das als ob man eine Tüte Haribo isst und gleichzeitig leugnet dass es sich um Haribo handelt.

Diese Werte sind nur nach der Definition eines glaubenden Menschen göttlich. Für mich, Willibald, sind sie menschlich, und nicht göttlich. Ich esse die Tüte, kann mir aber nicht erklären, warum der Riss am oberen Ende der Packung genau so groß geworden ist, daß immer nur ein einzelnes BonBon durchpasst. Dahinter vermute ich jedoch keinen Gott, sondern eine ideomotorische Bewegung meinerseits, die diesen Riss genau passend groß geöffnet hat.

Astroharry schrieb:
Ich sehe Atheismus zunächst als Ablehnung einer Deklaration des göttlichen. Man muss es nicht benennen, aber Mitgefühl und soziales Verhalten kann nicht mit einem konsequenten Materialismus im Einklang stehen.

Dann ist dein Bild vom Atheismus ein Vorurteil, nicht mehr, und nicht weniger. Liest mal das, was Feuerbach dazu schrieb.

Astroharry schrieb:
Ein Beispiel: ein Terrorist, der eine Flugzeugabsturz verursacht hatte, bei dem hunderte von Menschen ums Leben kamen, soll gesagt haben. "Die Natur tötet täglich mehr Menschen als bei dem Absturz ums Leben kamen. Warum soll ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich nichts anderes Tue als was eh täglich ohne mein Zutun passieren würde."

Schlechtes Beispiel. Eine solche Art Attentate ging immer von fanatischen Gott-gläubigen Menschen aus.

Astroharry schrieb:
Das ist konsequent gelebter Atheismus.

Nein, eher konsequent gelebter Fanatismus.

Astroharry schrieb:
Es gibt gemäß dem Atheismus kein inneres Gesetz, das uns verbietet zu töten, eine Bank auszurauben...usw."
Woher soll so ein Gesetz kommen und womit wollen wie es begründen?

Damit, daß man selbst nicht auch beraubt werden will. Damit, daß man selbst an Eigentum interessiert ist, und damit, daß man selbst Geld auf dieser Bank hat?

Das Leben ist ein Geben und Nehmen, und ich tue niemandem das an, was mir nicht auch angetan werden soll. Dazu kommt die menschliche Ethik, die vollkommen ohne Religion existieren kann.

Kriege wurden im Namen von Religionen geführt. Menschen sterben für Religionen. Terroristen lassen sich am besten aus religiösen Fanatikern rekrutieren.

Astroharry schrieb:
Wir sind gezwungen, um soziales Handeln begründen zu können, eine Transzendenz anzunehmen. Eine innere Verbindung, die jenseits des Materiellen wirkt und alle Menschen, ja alle Lebewesen gleichzustellen und jedem Lebensrecht einzuräumen, so dass der Egoismus des Einzellnen nicht das Leben der Anderen zerstört.

Ich sehe diesen Zwang nicht. Wenn Du diesen Zwang siehst, ist es Deine Angelegenheit.

Astroharry schrieb:
Ein solches Gesetz der Transzendenz in der alles Lebende miteinander verbunden ist muss angenommen werden, denn sonst könnten keine Tiergemeinschaften existieren und es käme niemals zu menschlichen Gesellschaften.

Das hört sich an wie ein Dogma. Ich habe dahingehend keine Dogmen. Ich sage nur: Ich bin selbst für alles, was ich im Leben mache, verantwortlich. Und ich selbst muß aus meinen Fehlern lernen, und aus den Fehlern der anderen.

Tiere glauben an einen Gott? Das ist mir neu, Willibald.

Astroharry schrieb:
Dass der Mensch dieses Recht auf Leben immer nur den ihm adequaten Artgenossen zubilligte ist eine Tatsache. Die Römer hielten sich daher Sklaven, verhielten sich aber Sozial ihren römischen Artgenossen gegenüber. Das ist eine Einschränkung in der Wahnehmung der Transzendenz des Lebenden.

Oftmals wurden diese "Sklavenhaltungsrechte" aus religiösen Grundsätzen abgeleietet.

Hat Atheismus jemals einen Krieg ausgelöst? Hat Atheismus jemals zu Hexenverbrennungen oder Kreuzzügen gefuhrt? Bisher nicht, wenn ich die Geschichtsbücher richtig lese.

Astroharry schrieb:
Das Prinzip aber wird dadurch nicht verletzt. Wenn es zu Staatenbildungen kommt, dann muss zumindest unter den anerkannten Artgenossen eine innere Verbindung, eine Transzendenz anerkannt werden, die gewährleistet, dass der Egoismus des Einzellnen nicht zur Zerstörung der Gesellschaft füren kann.

Das geht auch hervorragend ohne Religion.

Gruß,
lazpel
 
lazpel schrieb:
Aber nicht, weil er gläubig war, sondern weil er, wie Du selbst schreibst, die Korruption gewisser Politiker und Beamter öffentlich und lautstark kritisierte.
Begründung?
Daß sich diese Staatsform "atheistisch" geschimpft hat, war im übrigen ein Mißverständnis. Der Glaube dieser Menschen war sicherlich eher kommunistisch oder faschistisch, denn auch das ist meiner Meinung nach ein Glaube.
Dieses Argument ist uralt und immer noch unzureichend. Atheismus heisst, wenn man sich auf die ursprüngliche Bedeutung des Wortes bezieht, NICHT das Ablehnen jeglicher Glaubenssysteme, sondern lediglich eines Glaubenssystems mit einem Gott im Zentrum. Ein Staat kann also durchaus gleichzeitig atheistisch und faschistisch sein.
Das ist wohl richtig. Jedoch tendiert Atheismus dazu, den Menschen ins Zentrum des Interesses zu stellen, und keine wie auch immer geartete Gottheit.
Das widerspricht meiner persönlichen Erfahrung. Atheisten tendieren interessanterweise dahin, das Christentum (oder andere, meist monotheistische Religionen) ins Zentrum ihres Interesses zu stellen. Während mir eine Vielzahl Hilfswerke mit religiösem Hintergrund bekannt ist, kenne ich kein einziges Hilfswerk mit explizit atheistischem Hintergrund. Obwohl das natürlich kein strenges Argument ist, bloss eine interessante Beobachtung.
Realität ist die transphänomenale Sicht der Dinge. Also das, was alle gleichermaßen sehen und hören.
Das was alle gleichermassen sehen und hören? Und was ist das, bitteschön? Und noch viel wichtiger: Wie findest du raus, was alle gleichermassen sehen und hören? Womit natürlich auch das folgende Argument nichtig wäre:
Ich vertraue der Verstandskraft gesunder Geister. Welche Geister gesund sind, erkenne ich anhand der transphänomenalen Sicht, welcher ich natürlich auch meine phänomenale Sicht hinzufüge.
Ob du nun der Verstandeskraft vertraust oder "In God we trust" skandierst, da sehe ich nun wirklich keinen Unterschied. "Transphänomenal" (abgesehen davon, dass ich nicht weiss, was das Wort heisst), das Wort ist eine Leerformel. Wenn dein Vertrauen in den Verstand auf dieser sogenannten transphänomenalen Sicht beruht, dann musst du aber zuerst - ohne den Verstand zu benutzen - nachweisen, dass die transphänomenale Sicht ein verlässliches Instrument ist.
Ich persönlich vertraue auch in die (bzw. meine) Verstandeskraft, aber ich weiss, dass dieses Vertrauen letztlich einfach nur willkürlich und blind ist. Es gibt einfach keine Begründung, warum der Verstand tatsächlich ein verlässliches Mittel zur Erkenntnisgewinnung sein soll, auch nicht im Gegensatz zu dem, was i.a. unter "Glauben" verstanden wird.
 
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