die anerkennung der natur

Sharon schrieb:
Dann wäre vielleicht die Wahrnehmung Mensch=Subjekt gar nicht mal so verkehrt, denn von woher kommt denn dieses "Ideen-Zufliegen"? Ansonsten habe ich Dich nicht so ganz verstanden, was für Dich genau die Problematik dahinter ist, dass sich der Mensch immer als Subjekt sieht.
Hi Sharon,
Der Mensch als Beobachter (Subjekt). Er sieht sich eine Sache an und kommt durch das drüber Nachdenken zu einem Schluss. Auch das in-sich-gehen ist sozusagen eine Beobachtung.
Mit den "zugeflogenen Ideen" meine ich ein plötzliches begreifen, obwohl man sich in dem Augenblick gar keine Gedanken über eine Sache gemacht hat. Den Aha-Effekt. :)
Sharon schrieb:
Alles ist Teil der Natur, auch der Verstand. Aber wie bei vielen anderen Dingen auch wäre es für den Menschen sehr wichtig zu lernen, was wohin gehört oder wohin nicht. Der Verstand wird besonders in unserer westlichen Gesellschaft viel zu überbetont, der Mensch will sich durch den Verstand über die Natur erheben (oder er denkt es zumindest, dass er das könne;-). Das ist das Problem, das ich beim überbetonten Verstand sehe, nicht allgemein, denn ich seh den Verstand schon als ein wichtiges Werkzeug, aber auch nicht als mehr.
Das ist klar.

Liebe Grüsse,
 
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intrabilis schrieb:
Hi xy,
Man könnte das Bewusstsein durchaus in die Vergangenheit übertragen, bzw. im Idealfall sogar gleichsetzen.
Theoretisch muss Zeit vergehen bevor Begriffe/Ereignisse in unser Bewusstsein gelangen.
Bin mir allerdings nicht sicher, ob das für dieses Modell relevant ist.

grüss Dich

hi intrabilis,

ich habe dieses thema die letzten tage hier vernachlässigt... ich habe mich den mathematikern zum frass vorgeworfen. möglicherweise kann eine solche idee die form annehmen, dass bewusstsein und deren prinzip mathematisch zu beweisen.

stell dir vor es wäre bald möglich, unsere anwesenheit mathematisch zu beweisen... sozusagen einen beweis zu vollbringen, dass einem ewiges leben gewiss ist. was würdest du davon halten ? ist die mathematik uns das evtl. auch schuldig ? (da sie auch so viele leben genommen hat). mathematiker haben die kriege gewonnen - seit menschengedenken steht in heiligen schriften das ewige leben, können nun mathematiker (auch) den krieg um das ewige leben gewinnen ? warum nicht ? ich habe da keine zweifel mehr...

du sagst es muss erst zeit vergehen wenn begriffe in unser bewusstsein gelangen. die frage ist, was gelangt in ein bewusstsein ? m.e. nur begriffe... und die haben sozusagen einen wahrscheinlichkeitswert. erst durch das unterscheiden von begriffen entsteht zeit und somit ein ereignis. und wie wäre das möglich, ohne den begriff von uns selbst ?
zeit ist m.e. nichts was vergeht... sondern zeit ist ein phänomen im bewusstsein. es gibt nichts was vergeht... oder entsteht, es gibt nur eine wechselwirkung von begriffen die sich sozusagen durch wahrscheinlichkeitswerte darstellt. und diese wechselwirkung ist für uns die zeit... obwohl die wechselwirkung als solches keine ist... die in einer zeit vergehen könnte, das ist der schwierige punkt. man kann es sich nicht mehr vorstellen, weil der begriff von uns selbst innerhalb dieses modells wechselwirkt aufgrund von wahrscheinlichkeiten... und dadurch können wir nicht von der zeit lassen.

man kann ein anschauliches experiment durchführen, z.b. mit einem fotoapparat. man geht nun nachts raus um die möglichkeit einer langen belichtung einzustellen. wenn wir nun die öffnung für 3 sekunden aufhalten und ein auto fährt vorbei, dann sehen wir auf dem bild die umgebung und einen hellen strich, die scheinwerfer des autos. selbst die karosserie sehen wir als eine verschwommene erscheinung, sie wirkt wie ein zug auf dem foto. genauso gehe ich nun bei und entwerfe eine begriffsmatrix mit den jeweiligen wahrscheinlichkeitswerten, wann jene begriffe im bewusstsein auftauchen... und erhalte auch ein festes bild, welches aber ein bild in bewegung für uns ist. so ist es auch für den autofahrer... er hat den eindruck des sich bewegens und fahrens. wenn ich aber die zeit abstelle, indem ich die bildöffnung auflasse, dann ensteht eine matrix im bild... jeder pixel auf dem bild stellt eine wahrscheinlichkeit dar.

vielleicht gelingt es mir so um auszudrücken was ich meine...

cu,
xy
 
Sharon schrieb:
Intrabilis hat auf die Neigung der Wissenschaft hingewiesen, alles in Teile zu zerlegen, und genau dort liegt für mich die Antwort auf alle Fragen, die den Menschen innerhalb der Natur betreffen. Dass die Anerkennung der Natur für uns von fundamentaler Wichtigkeit ist, steht ausser Frage. Die Frage ist nur, wie gehen wir dabei vor, sie anzuerkennen?

hi sharon,

das problem m.e. nach wie vor ist, dass wir uns aus jedem system ausschliessen. würden wir uns einschliessen... dann hätten wir das problem, dass ein system durch sich selbst bewiesen werden muss... und das ist laut einigen mathematikern nicht möglich. ich behaupte aber, dass es auch nicht möglich ist, sich in einem system einzuschliessen... wie z.b. im bewusstsein... und das ist der punkt. wenn du mich nun fragst wie es möglich ist eine natur anzuerkennen, dann haben wir dafür keine vorgehensweise. der witz ist, wir brauchen auch keine... denn es gibt wahrscheinlichkeiten dafür.

Wir sind ein Teil der Natur, nehmen uns allerdings als ausserhalb von ihr wahr. Weshalb? Weil wir seit den Griechen immer alles mit dem Verstand anzugehen versuchen. Der Verstand hat die Neigung, alles zu zerterteilen, das Herz hingegen verbindet. Hört sich platt an, ich weiss, ist aber meiner Beobachtung nach trotzdem so.

das ist m.e. ein grosses problem. wie kann es möglich sein, teil von etwas zu sein ? das ist die frage... die sich auch m.e. der verstand (wer sonst) hervorragend stellen kann. wenn wir meinen wir sind ein teil... welcher teil sind wir ?

Das sehe ich auf jeden Fall auch so. Wir nehmen die Umwelt durch den Filter unserer Konditionierungen wahr, und auch die Wissenschaftler und Denker sind nicht frei von ihren Konditionierungen. Wenn ein Biologe sich von diesem Filter frei machen und lernen würde, seine inneren Sinne zu verwenden, dann müsste er seine Pflanzen nicht mehr unter dem Mikroskop in Einzelteile zerlegen, um etwas über sie zu erfahren.

das ist leicht gesagt. forschung zu betreiben entsteht nicht nur aus freude an der forschung. das pentagon hat sofort ein programm aufgestellt den ersten quantencomputer zu bauen. wofür braucht nun das pentagon diesen computer ? und was macht der biologe in seinem labor ? er ist ein angestellter der lebensmittelindustrie und designt neue kartoffeln, die ohne schädlingsbekämpfungsmittel auskommen.

Wenn wir lernen wollen, die wahre Natur anzuerkennen und überhaupt etwas über sie zu erfahren, müssen wir lernen, uns als Teil von ihr wahrzunehmen. Tönt zu simpel, gell? Ja, der Verstand mag's gerne kompliziert, und damit entfernt er sich wieder von der Natur und dem Wahrnehmen, dass wir Teil des Ganzen sind.

da magst du recht haben. die frage ist nur, was für ein teil sind wir ? sind wir ein teil einer begriffswelt ? oder sogar mehrerer begriffswelten ? denn woher sollten unsere träume kommen ? von nix kommt nix...


cu,
xy
 
Inti schrieb:
xy: nun wir nehmen doch Zeit wahr, dadurch daß wir verknüpfen oder?

hier könnte die frage auftauchen wer verknüpft. (ist es der begriff von uns selbst ?)

willst du damit sagen, daß die zeit, die wir als Prozess wahrnehmen nur eine Abfolge von einzelnen Bildern ist, wie bei einem Film, wo die Bilder so schnell laufen, daß wir sie als eine zusammenhängende Abfolge sehen?
Liebe grüße Inti

ja... im prinzip schon. es steht die frage offen wie sich nämlich möglichkeiten als eine folge überhaupt ergeben können. die bilder laufen nicht schnell... sondern sozusagen parallel. in der quantenwelt hat zeit nix zu sagen... wenn du z.b. so ein teilchen, um es ganz anschaulich auszudrücken, welches sich links rum dreht dazu veranlasst, sich rechts rum zu drehen, weil du es beobachtest... dann steht mit so einem teilchen ein anderes in verbindung, welches auf jenes ereignis bzw. drehung reagieren wird. und dabei spielt es keine rolle... ob dieses andere teilchen sich am ende des universums oder direkt vor deiner nase befindet. was hälst du davon ?

cu
 
Hallo xy,
x__y schrieb:
ich habe dieses thema die letzten tage hier vernachlässigt... ich habe mich den mathematikern zum frass vorgeworfen. möglicherweise kann eine solche idee die form annehmen, dass bewusstsein und deren prinzip mathematisch zu beweisen.

stell dir vor es wäre bald möglich, unsere anwesenheit mathematisch zu beweisen... sozusagen einen beweis zu vollbringen, dass einem ewiges leben gewiss ist. was würdest du davon halten ? ist die mathematik uns das evtl. auch schuldig ? (da sie auch so viele leben genommen hat). mathematiker haben die kriege gewonnen - seit menschengedenken steht in heiligen schriften das ewige leben, können nun mathematiker (auch) den krieg um das ewige leben gewinnen ? warum nicht ? ich habe da keine zweifel mehr...
Ich fände es, im wahrsten Sinne des Wortes, wunderbar. Du würdest so einigen Leuten kräftig auf die Zehen treten.
Wahrscheinlich würde es eine Revolution in fast allen Bereichen der Wissenschaft und Religion auslösen.
x__y schrieb:
du sagst es muss erst zeit vergehen wenn begriffe in unser bewusstsein gelangen. die frage ist, was gelangt in ein bewusstsein ? m.e. nur begriffe... und die haben sozusagen einen wahrscheinlichkeitswert. erst durch das unterscheiden von begriffen entsteht zeit und somit ein ereignis. und wie wäre das möglich, ohne den begriff von uns selbst ?
zeit ist m.e. nichts was vergeht... sondern zeit ist ein phänomen im bewusstsein. es gibt nichts was vergeht... oder entsteht, es gibt nur eine wechselwirkung von begriffen die sich sozusagen durch wahrscheinlichkeitswerte darstellt. und diese wechselwirkung ist für uns die zeit... obwohl die wechselwirkung als solches keine ist... die in einer zeit vergehen könnte, das ist der schwierige punkt. man kann es sich nicht mehr vorstellen, weil der begriff von uns selbst innerhalb dieses modells wechselwirkt aufgrund von wahrscheinlichkeiten... und dadurch können wir nicht von der zeit lassen.
Du hast recht. Ich war zu befangen von der Relativitättheorie (hab mir das vorher nochmal genau durchgelesen).
Ich bin von soetwas wie einem Interialsystem ausgegangen, was in Naturwissenschaften ein fataler Fehler ist.
x__y schrieb:
man kann ein anschauliches experiment durchführen, z.b. mit einem fotoapparat. man geht nun nachts raus um die möglichkeit einer langen belichtung einzustellen. wenn wir nun die öffnung für 3 sekunden aufhalten und ein auto fährt vorbei, dann sehen wir auf dem bild die umgebung und einen hellen strich, die scheinwerfer des autos. selbst die karosserie sehen wir als eine verschwommene erscheinung, sie wirkt wie ein zug auf dem foto. genauso gehe ich nun bei und entwerfe eine begriffsmatrix mit den jeweiligen wahrscheinlichkeitswerten, wann jene begriffe im bewusstsein auftauchen... und erhalte auch ein festes bild, welches aber ein bild in bewegung für uns ist. so ist es auch für den autofahrer... er hat den eindruck des sich bewegens und fahrens. wenn ich aber die zeit abstelle, indem ich die bildöffnung auflasse, dann ensteht eine matrix im bild... jeder pixel auf dem bild stellt eine wahrscheinlichkeit dar.

vielleicht gelingt es mir so um auszudrücken was ich meine...
Das ist so anschaulich, dass sogar ich es begreife :)
lg
 
intrabilis schrieb:
Hallo xy,

Ich fände es, im wahrsten Sinne des Wortes, wunderbar. Du würdest so einigen Leuten kräftig auf die Zehen treten.
Wahrscheinlich würde es eine Revolution in fast allen Bereichen der Wissenschaft und Religion auslösen.

wahrscheinlich wäre das der fall. ich habe bis jetzt die erfahrung gemacht, dass solche modelle nicht äusserst willkommen sind. niemand ist ohne weiteres bereit an sich hand anzulegen bzw. sich als eine formel zu versuchen. es herrscht erstmal schweigen soweit ich das interpretieren kann. ansätze gibt es wohl... aber welcher ist es ? tun wir einfach so als würde es n universen geben. wie gesagt, vielleicht müssen wir noch auf standby gehen... bis die zeit gekommen ist (bis sich die begriffe darstellen).
und m.e. muss eine solche beschreibung einfach sein... es muss ein grundstein einer neuen mathematik oder so sein.

Du hast recht. Ich war zu befangen von der Relativitättheorie (hab mir das vorher nochmal genau durchgelesen).
Ich bin von soetwas wie einem Interialsystem ausgegangen, was in Naturwissenschaften ein fataler Fehler ist.

nunja, irgendwie muss ein bezug ja bestehen... denn woher kommt diese relativität ? das wird die frage sein...

cu
 
Hi Ihr Philosophen,

x__y schrieb:
das problem m.e. nach wie vor ist, dass wir uns aus jedem system ausschliessen. würden wir uns einschliessen... dann hätten wir das problem, dass ein system durch sich selbst bewiesen werden muss... und das ist laut einigen mathematikern nicht möglich. ich behaupte aber, dass es auch nicht möglich ist, sich in einem system einzuschliessen... wie z.b. im bewusstsein...
na klar, das seh ich auf jeden Fall auch so. Wenn wir Teil des Ganzen sind, dann ist es eine komplett verquere Denke der Wissenschaft (nicht nur der Mathematik), sich aus einem System auszuschliessen. Und die gesamte Wissenschaft ist ja auf diesem Gedanken aufgebaut! Der Mensch ausserhalb der Natur... über ihr stehend. Na so ein Käse.

x__y schrieb:
das ist m.e. ein grosses problem. wie kann es möglich sein, teil von etwas zu sein ? das ist die frage... die sich auch m.e. der verstand (wer sonst) hervorragend stellen kann. wenn wir meinen wir sind ein teil... welcher teil sind wir ?
Stellt sich die Hand die Frage, welchen Teil des Körpers sie ausmacht? Falls ja, wird sie sich diese Frage jemals beantworten können? Wir sind mit Sicherheit ein Teil der Natur, innerhalb von ihr, und damit auch innerhalb jedes Systems (egal ob mathematischer oder welcher Art auch immer). Hm, ich glaube, dass es in jedem Fall der Natur selber ziemlich Wurscht ist, welcher Teil wir sind.

x__y schrieb:
und was macht der biologe in seinem labor ? er ist ein angestellter der lebensmittelindustrie und designt neue kartoffeln, die ohne schädlingsbekämpfungsmittel auskommen.
Ja, das ist die irrsinnige Konsequenz der wissenschaftlichen Denke, sich ausserhalb der Natur zu begreifen. Alles nur mit dem Verstand anzugehen und zu zerteilen. Der Wissenschaft fehlen Wissenschaftler, die verbinden anstatt zu zerteilen und alles in Zusammenhang bringen. Aber damit würde sich wahrscheinlich weniger Geld verdienen lassen... noch ein ganz anderes Problemchen der Gesellschaft. Die Schädlinge zum Beispiel liessen sich wunderbar mit Nützlingen bekämpfen, ein Schweizer hatte damit vor kurzem in Afrika grossen Erfolg. So was von simpel, dass die grössten Wissenschaftler nicht drauf kommen, die entwickeln lieber teure Mittelchen, die dann auch noch die Umwelt verpesten.

x__y schrieb:
da magst du recht haben. die frage ist nur, was für ein teil sind wir ? sind wir ein teil einer begriffswelt ? oder sogar mehrerer begriffswelten ? denn woher sollten unsere träume kommen ? von nix kommt nix...
Wenn Du mich so fragst... ich glaube mehrerer Begriffswelten, die aber irgendwie ineinander verschachtelt sind? Ähnlich wie die parallelen Dimensionen der Quantenphysik, nur nicht parallel, sondern irgendwie übereinander. Wie der Fernseher im Fernseher im Fernseher... oder wie diese Russischen Babuschka-Puppen (oder wie hiessen die noch mal?*gg*). Die Träume und alles andere, was wir momentan noch nicht begreifen können, kämen demnach aus dem nächst"höheren" Fernseher?

Als ich ein kleines Kind war, stellte ich es mir immer so vor, dass Gott uns und die Welt in einem Terrarium bei sich im Zimmer stehen hat*gg*. Meine Kindergartenfreundin stellte mir dann die höchstphilosophische Frage, wer denn nun das Zimmer von Gott mit dem Terrarium bei sich im Zimmer stehen hätte?*gg*

Philosophische Grüsslis,
Sharon
 
Sharon schrieb:
na klar, das seh ich auf jeden Fall auch so. Wenn wir Teil des Ganzen sind, dann ist es eine komplett verquere Denke der Wissenschaft (nicht nur der Mathematik), sich aus einem System auszuschliessen. Und die gesamte Wissenschaft ist ja auf diesem Gedanken aufgebaut! Der Mensch ausserhalb der Natur... über ihr stehend. Na so ein Käse.

es stellt sich daher die frage was den käse ausmacht :) sind es die löcher oder der käse ? wie man sieht kann bei käse nichts gescheites dabei herauskommen :)

Stellt sich die Hand die Frage, welchen Teil des Körpers sie ausmacht?

wenn es nur die hand betreffen würde. wenn man sie einem abhacken würde, dann würde immer noch das gefühl entstehen, eine hand zu haben. (?)

Falls ja, wird sie sich diese Frage jemals beantworten können? Wir sind mit Sicherheit ein Teil der Natur, innerhalb von ihr, und damit auch innerhalb jedes Systems (egal ob mathematischer oder welcher Art auch immer). Hm, ich glaube, dass es in jedem Fall der Natur selber ziemlich Wurscht ist, welcher Teil wir sind.

du fragst ob wir ein teil der natur sind. stelle dir vor, du bist die ganze natur. natürlich kann das nicht sein, dass sagt uns u.a. unsere erfahrung. aber was ist erfahrung ? erfahrung ist eine natur ohne substanz. das würde bedeuten, dass alle geschehnisse ein gerücht sind. denn nur etwas was geschehen ist (und das ist wichtig zu verstehen), lässt sich auf wirklichkeit überprüfen. dieses gelingt m.e. einem nur aus einer perspektive, aus der perspektive der wahrheit: ich bin. hierbei ist "ich bin" kein konzept, sondern wahrheit (auch u.a. ramesh balsekar)... denn wer ist fähig, sich selbst zu leugnen ? (dieses kann man immer an sich überprüfen).
mathematisch wäre dieses so begründet, indem das "ich", also der begriff von uns selbst, immer nach jedem begriff aus dem jetzt (wodurch zeit entsteht), in das jetzt "wandert", sich das nächste bewusstein "ausssucht" (person oder was auch immer) sich manifestiert, dann wieder in das jetzt "wandert"... damit sich andere begriffe manifestieren können usw, das nächste bewusstein auswählt etc... demnach wäre alles eins. das würde bedeuten, dass du alles bist (auch das, von dem du nichts weisst). denn wissen wäre nur im bewusstsein möglich...und wie ist das möglich, wenn es sich nicht teilen würde (in z.b. n universen ?)

Ja, das ist die irrsinnige Konsequenz der wissenschaftlichen Denke, sich ausserhalb der Natur zu begreifen. Alles nur mit dem Verstand anzugehen und zu zerteilen. Der Wissenschaft fehlen Wissenschaftler, die verbinden anstatt zu zerteilen und alles in Zusammenhang bringen. Aber damit würde sich wahrscheinlich weniger Geld verdienen lassen... noch ein ganz anderes Problemchen der Gesellschaft. Die Schädlinge zum Beispiel liessen sich wunderbar mit Nützlingen bekämpfen, ein Schweizer hatte damit vor kurzem in Afrika grossen Erfolg. So was von simpel, dass die grössten Wissenschaftler nicht drauf kommen, die entwickeln lieber teure Mittelchen, die dann auch noch die Umwelt verpesten.

das mit dem geld ist so eine sache. ich habe die erfahrung gemacht, dass wenn man geld finden möchte, auch geld findet (wenn man z.b. nur seine aufmerksamkeit auf geld richtet, dann entsteht geld :) die wissenschaft ist stark vom geld abhängig. prof. harald lesch z.b. hat eine grosse not ausgesprochen. ohne finanzierung kann keine forschung betrieben werden... es ist frustrierend. vielleicht ist es an der zeit, sich in ein (forschungs-)system mit einzubeziehen. wer forschungen über geld anstellt, kommt unweigerlich zu geld :)

Wenn Du mich so fragst... ich glaube mehrerer Begriffswelten, die aber irgendwie ineinander verschachtelt sind? Ähnlich wie die parallelen Dimensionen der Quantenphysik, nur nicht parallel, sondern irgendwie übereinander. Wie der Fernseher im Fernseher im Fernseher... oder wie diese Russischen Babuschka-Puppen (oder wie hiessen die noch mal?*gg*). Die Träume und alles andere, was wir momentan noch nicht begreifen können, kämen demnach aus dem nächst"höheren" Fernseher?

wie auch immer... du sagst es :)

Als ich ein kleines Kind war, stellte ich es mir immer so vor, dass Gott uns und die Welt in einem Terrarium bei sich im Zimmer stehen hat*gg*. Meine Kindergartenfreundin stellte mir dann die höchstphilosophische Frage, wer denn nun das Zimmer von Gott mit dem Terrarium bei sich im Zimmer stehen hätte?*gg*

nun, wenn gott das bewusstsein eines zimmers annehmen könnte... dann würde sich diese frage nicht stellen. woher willst du wissen, dass du nicht auch dein zimmer bist ?

cu :)
 
hallo x____Y,

witziges pseudonym :rolleyes:


also ich denke auch das wir mutter erde brauchen, ohne sie würden wir alle nicht leben, wir sind ihre kinder und aus ihrem schoss geboren.

vielleicht hast du einmal die möglichkeit dich intensiv mit zu auseinanderzusetzen, dann kannst du das alles vielleicht besser verstehen und nicht ganz so negativ.

und wenn wir marionetten sind, dann sicher nicht für mutter erde, wenn schon denn schon sind wir marionetten der gesellschaft, aber die hat ja nicht unbedingt etwas mit mutter erde zu tun (sondern gegen sie), aber ich denke das ist ein anderes thema.

ich liebe die erde und ich liebe die menschen und deshalb liebe ich auch das leben.



mitakuye oyasin
 
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ich liebe die erde und ich liebe die menschen und deshalb liebe ich auch das leben.

du bist ein glückspilz. ich kann die erde nicht lieben... denn ich habe sie noch nie gesehen. ich liebe auch nicht die menschen... denn auch sie gibt es nicht. und das leben... das ist auch so eine sache. jesus meinte mal, wer das leben liebt, wird es verlieren.

cu
 
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