Die Anatta-Lehre Buddhas

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Energeia schrieb:
Das, was Du machst - was FrischMilch eigentlich immer macht - das versuche ich zu vermeiden, jedenfalls in diesem Thread und in dem Mahayana-Hinayana-Thread.
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Hi Energeia- ich spare mir weitere Kommentare, oki?:liebe1: Oder doch nicht?
Es ist nicht notwendig, in Frischmilch Deine eigene Energie sehen zu wollen. Die Beschäftigung mit "Sendung" entsteht durch intuitives Aufnehmen von Gütern, durch das Übereinanderlegen von Verständnistheorien, nicht durch die Fokussierung auf einen Teilaspekt oder eine abgrenzende Beschäftigung. Das ist eben "Vorbereitung" auf Sendung, wie Du es innerhalb Deines Chakrensystems erklärst. Diese Energie, die Du hast, die vorbereitende, die wird von anderen zum Abschluß gebracht:) Solange Du nicht selber abschließt, wirst Du immer einen an Dir dranplaquen haben, der Dich mit seiner Milch bestäuben will;-)

Ich kann echt nix dafür, daß sich hier unter uns paar Leuten alles um Sex, Abgrenzung, Milch, Befruchtung und Wachstum geht. Ich finde es aber für mich sehr schön, daß ich daran teilnehmen kann. Denn das hier ist ja geistiger Austausch. Die Persönlichkeit, die ist in Geist, Körper und Seele gleichermaßen eingewoben. Deshalb macht es auch Sinn, den Geist durch abgrenzende Beschäftigung zu "entgräten", weil sich das ja auf die anderen Bereiche auswirkt.

Aber, Energeia: wenn die Gräten draußen sind, dann fühlt sich der Fisch wie Wasser:) Als ich dich kennengelernt habe, da warst Du ein Helfer, Du hast hier wunderbare liebevolle Beiträge geschrieben. Und dann hast Du dein Herz an den opti verloren und hast angefangen, ihn zu erweichen. Und viele Seiten später ist das Schimpfen weg und duschimpfst. Siehst Du, was für eine Energie der hat:)))

Werd mal wieder Du, schick von mir aus diese Energie an mich, wenn du ein Ziel brauchst, einfach weg damit, hin zum spieler, ich weiß ja, daß sie kommt:stickout2 Sie ist ja nie weggewesen. Nur hab ich mich mehr darauf konzentriert, optis Energie aufzunehmen, als mich auf ihn zu konzentrieren:) und deshalb hat er mich eher in die Mitte gebracht, als aus der Mitte. Mach das mit dem Frischmilch mal genauso. Das "entwertet" ungemein.

Liebe Grüße, spieler.
 
FrischMilch schrieb:
http://www.buddhakids.de/bk-Die-kleine-Welle1.htm
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Also die Geschichte ist wirklich ganz rührend, das ist so wunderbar, einer der schönsten Links, die ich hier je gesehen habe:)

Humoritisch gesehen ist für mich folgendes von tieferer Bedeutung:
Zitat:
Die kleine Welle entspannte sich noch mehr. Kraftvoll fühlte sie sich, groß und stark. So, als ob sie die Kraft des ganzen Ozeans in sich vereinigt hätte. "Bestimmt bin ich schon ein großes Stück gewachsen!", dachte die kleine Welle. Solche Gefühle hatte sie vorher noch nie gehabt. Da hob es sich in ihr und es senkte sich in ihr. Das war so schön! Gischt sprühte von ihr:stickout2 , Regenbogen erglänzten in ihr, je nachdem, wie die Sonne auf sie fiel. Sie lag da wie ein glänzender Spiegel unter dem blauen Himmel.

Sag ich doch! Lieber nen gesunden Stier auf der Wiese, als ne kranke Kuh im Stall:schnl:
 
Spieler schrieb:
Also die Geschichte ist wirklich ganz rührend, das ist so wunderbar, einer der schönsten Links, die ich hier je gesehen habe:)
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Ja, die Seite ist auch sehr schön gestaltet, im Allgemeinen.

Ähm - ich versuchs noch einmal. Nämlich zu erklären, was ich eigentlich gemeint habe mit der Welle, die seither durch den Thread schwappt. Es geht nicht um recht haben oder nicht recht haben, das ist so kurzlebig und unwichtig... Ich weiß auch, daß der Theravada manches anders erklärt als der Mahayana. Das sind so Etiketten, die wir draufpicken, damit wir uns auskennen. Die Lehren des Buddha sind so vielfältig, weil er wußte, daß man zu jedem Menschen in seiner Sprache sprechen muß. Und daß es so viele Wahrheiten gibt wie Menschen.

Und wenn ich nun sehe, wie hier akribisch genau aufgelistet wird, wie sich was von was anderem unterscheidet, dann bewundere ich einerseits die Sorgfalt und Mühe, mit der das gemacht wird - und andererseits wünsche ich mir, daß vor lauter "äußere Unterschiede suchen" nicht ganz in Vergessenheit gerät, daß hinter all den Wellen ein und dasselbe steht. Der Ozean. Das ist nämlich das, was ich in traditionell buddhistischen Gesellschaften auch empfinde: es wird dort gar nicht nach abgrenzenden Unterschieden gesucht...

Ich bin im Theravada-Land Thailand einer Tochter eines 20 Jahre lang Mönch gewesenen Mannes begegnet, die mir all die buddhistischen Inhalte auf eine Weise erklärt hat, die so unverändert in jedem tibetischen Buch stehen könnten. Sie hat das von ihrem Theravada-Vater so gelehrt bekommen. Und dann hat sie mich zu einem Steingarten geführt, wo ein frommer Theravada-Buddhist 40 Jahre lang mythische Figuren und Götter und Buddhas in Stein gehauen hat - und sich daraus ein Reines Land gebaut hat, um darin dann wiedergeboren zu werden. Und das ist eine waschechte tibetische Übung, die man bei waschechten tibetischen Lamas kennenlernen kann.

Mir kommt es so vor, als hätten all diese Unterschiede bei uns, wenn man den Buddhismus von außen betrachtet, viel mehr Gewicht, als wenn man sich einmal in den Buddhismus hineinbegibt.
 
PS:

Wenn ich praktiziere - und nicht Schriften, Schulen und Traditionen studiere - dann macht dies auch keinen Unterschied für mich, dann ist alles Eins.

:liebe1:
 
opti schrieb:
Ich bemühe mich gerade, die Anatta-Lehre Buddhas zu verstehen. Nun bin ich auf einen Text gestoßen, der mir einige Schwierigkeiten bereitet. Darum wäre es schön, wenn ihr mir helfen würdet, die Anatta-Lehre etwas besser zu verstehen. Hier zunächst einmal ein Auszug aus dem Palikanon über die Anatta-Lehre:

"Unser sogenanntes individuelles Dasein ist, ebenso wie die gesamte Welt, nichts weiter als ein bloßer Prozeß dieser in den fünf Daseinsgruppen zusammengefaßten, sich unaufhörlich verändernden geistigen und körperlichen Vorgänge. Dieser Prozess war bereits für unermeßliche Zeiten vor dieser unserer augenfälligen Geburt im Gange und wird sich auch nach dem Tode für unermeßliche Zeiten fortsetzen. Die vorhergehenden Texte haben gezeigt, daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden und daß auch außerhalb dieser Gruppen keinerlei Ichheit oder Wesenheit als deren Besitzer zu finden ist. Der Glaube an eine wirkliche und beharrende Ichheit, Persönlichkeit oder an eine "ewige Seele" muß daher angesichts der ausnahmslosen Veränderlichkeit und Bedingtheit alles Geschehens als eine bloße Illusion gelten."

Die fünf Daseinsgruppen, die Buddha erwähnt, sind folgende:

1. Körperlichkeitsgruppe
2. Gefühlsgruppe
3. Wahrnehmungsgruppe
4. Geistformationsgruppe
5. Bewusstseinsgruppe

Die fünf Daseinsgruppen sind auf der Seite von wikipedia.org gut beschrieben.

Nun aber zu meinen Bedenken, die ich am Text von Buddha habe. Zuerst einmal habe ich den Eindruck, dass Buddha genau das aussagt, was ich auch immer wieder sage, nämlich, dass spirituelle Veränderungen nichts anderes sind, als ein psycho-physiologischer Prozess. Genau das verbirgt sich für mich nämlich hinter den fünf Daseinsgruppen.

Das ich mit Buddhas Wiedergeburt nichts anfangen kann, brauche ich ja nicht zu wiederholen. Für mich war Buddha einfach noch in der hinduistischen Philosophie gefangen und konnte oder wollte sich davon nicht befreien. Wie Buddha aber zu der Überzeugung gelangt, dass daß diese fünf Daseinsgruppen weder einzeln noch in ihrer Gesamtheit eine wirkliche, in sich bestehende Ich-Einheit bilden, dass entzieht sich meinem Verständnis. Wenn ich einen Menschen vor mir sehe, dann ist das für mich eine Realität.

Aber ich glaube, Buddha ging es gar nicht so sehr um diese Realität. Vielmehr wollte er offensichtlich den Menschen einen Weg aufzeigen, wie sie sich von ihrem Leid befreien konnten. Und dabei schwebte Buddha offensichtlich vor, der Mensch solle sich einfach vorstellen, er sei nicht existent. Mit der Nichtexistenz würde automatisch das Leid verschwinden. Kraft seiner Gedanken sollte sich der Mensch also gewissermaßen selbst ignorieren.

Ich halte diese Vorgehensweise nicht für sehr hilfreich. Da scheint mir die Vorgehensweise während der Vipassana-Meditation sehr viel hilfreicher zu sein. In der Vipassana-Meditation horche ich in mich hinein, dazu muss dieses Ich natürlich existent sein, um die feinen Empfindungen der Daseinsgruppe wahrzunehmen. Dies hat etwas mit Freud und Leid, mit Wünschen und Begierden, mit Lust, Glück, Angst, Trauer und vielen anderen Gefühlen zu tun.

Es sind also durchaus nicht nur positive Gefühle, die in der Vipassana-Meditation wahrgenommen werden. Buddhas Nichtanerkennung des Ichs läuft für mich darauf hinaus, dass er sich dieser emotionalen Auseinandersetzung entziehen möchte. Obwohl ich nicht glaube, dass Buddha dies persönlich ebenfalls gemacht hat.

Im Gegensatz zu Buddha existiert dieses Ich selbstverständlich für mich. Daraus resultiert für für aber noch keineswegs die Existenz einer ewigen Seele.
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Ich habe darüber schon viele Male in dieses Forum geschrieben, aber du hast dich offenbar wild entschlossen, das alles für leeres Geplapper zu halten. Was es ja im Endeffekt auch ist. :D

Vipassana soll eine unterstützende Übung dazu sein, die Leerheit aller Dinge unmittelbar zu erkennen. Durch das regelmässige Üben wird dem Meditierenden klar, dass alle Phänomene in seinem Bewusstsein einen Anfang und ein Ende haben, dass sie mit anderen Worten auftauchen und wieder vergehen - ein endloser Strom von "Bewusstseinsobjekten". Es ist unmittelbar einleuchtend, dass etwas, was vergänglich ist, nicht die letzte Realität darstellen kann. Somit sind alle diese Objekte nicht die letzte Realität.

Vipassana als Meditationsmethode unterscheidet sich von der gedanklichen Auseinandersetzung mit der Leere dadurch, dass darin unmittelbar diese Leere erlebt werden kann (nämlich indem sich alle Gedankentätigkeit zurückzieht und in der entstehenden Ruhe ganz ohne Gedankenlärm erkannt wird, dass alles, was im Bewusstsein einen Anfang hat, auch wieder ein Ende darin hat), während die gedankliche Auseinandersetzung bloss mittelbar zu derselben Einsicht gelangt. Wenn Buddha also über die fünf Skandhas philosophiert, so ist das nur ein zweitrangiger Weg, der als vorbereitende Übung dienen soll, um dann in irgendeiner geeigneten Meditationsart, das muss nicht unbedingt Vipassana sein, das Verständnis für die Leere unmittelbar zu verwirklichen.

Bis hierhin ok? Ok.

Wenn du also nun sagst: "Ich sehe einen Menschen. Ist er wirklich?" Dann geschieht eine intellektuelle Auseinandersetzung auf folgende Weise:

Zum Beispiel die Körperlichkeitsgruppe: "Ich sehe einen Körper. Ist der Körper real? Angenommen, da wäre ein Bein weniger, wäre das dann immer noch ein Körper? Und wenn da noch ein Bein fehlen würde? Und wenn Arme auch fehlen würden? Und wenn zusätzlich der Kopf und/oder Rumpf fehlten? Hmm, irgendwie ist es ziemlich seltsam, sich einen Menschen vorzustellen, der nur aus Rumpf und Kopf besteht. Nichtsdestotrotz würden wir alle zugeben, dass das ein Mensch und folglich eine ganze Persönlichkeit ist. Aber angenommen, da wäre auch kein Rumpf mehr - wäre das noch ein Mensch (abgesehen davon, dass er vermutlich tot wäre...)? Ist ein Kopf alleine ein Mensch?
Oder anders ausgedrückt: Nähme man alle Organe eines Menschen und würfe sie auf einen Haufen, was unterscheidet das eigentlich von einem Menschen? Der Mensch ist ja auch nicht einfach ein Haufen Organe.
Oder noch anders: Ein Atom besteht aus > 99% leerem Raum. Weniger als 1% sind effektiv Materie. Ist ein Mensch also mehr als 99% einfach 'nichts', d.h. leerer Raum?"
Fazit: Es lässt sich nicht ein eindeutiges Kriterium feststellen, was der Körper eines Menschen genau ist. 'Der Körper', so muss festgestellt werden, ist ein geistiges Produkt, der real nicht klar abgrenzbar oder abtrennbar ist, da kein Kriterium existiert. Er ist also gewissermassen leer von echter, unabhängiger Existenz.

Nun kann man diese Überlegungen für alle fünf Skandhas ausführen, und das ist eine wirklich hilfreiche Übung. Tut man das, so stellt man erstaunt fest, dass man tatsächlich keine Kriterien finden kann. Es ist einfach nicht möglich. Der Mensch, so muss geschlossen werden, ist gar nicht etwas, was eindeutig festgelegt werden könnte. Daraus muss geschlossen werden, dass "der Mensch" oder eine "Ich-Persönlichkeit" nur in unseren Gedanken als abgrenzbares, eindeutiges System existiert, aber nicht in der Realität. Objektiv messbar ist ein Mensch nicht, da wir gar nicht wissen, was wir wirklich messen sollten.

Das gilt für alle Phänomene. Ein Tisch mit vier Beinen. Man nehme das erste Bein weg. Das zweite ebenso. Das dritte und das vierte. Ist das noch ein Tisch? Wieviele Beine kann man wegnehmen und noch sagen, das sei jetzt noch ein Tisch? Ein Bein, zwei Beine, drei Beine oder alle vier Beine? Was ist genau das Kriterium dafür, dass der Tisch ein Tisch ist?

Wenn du nun sagst, opti: "Ich sehe einen Menschen." Dann wird Buddha den Finger erheben und dich fragen: "Aber was ist denn das für ein Mensch? Wie grenzt du ihn ab? Kannst du mir für alle fünf Gruppen je ein eindeutiges Kriterium nennen, nach denen du definieren kannst, was zum Mensch dazugehört und was nicht?" Bis hierhin ist das noch einigermassen nachzuvollziehen.
Aber jetzt wird's erst so richtig perfid. Du sagtest nämlich: "Ich sehe einen Menschen." Dass es ein Problem in diesem Satz mit 'dem Menschen' gibt, das habe ich jetzt aufzuzeigen versucht - aber 'ich' ist ja auch ein solcher Mensch! Derjenige, der die Frage stellt, geht nicht bloss automatisch davon aus, dass bezüglich des Menschen, über den er spricht, Klarheit bestünde - was offenbar nicht der Fall ist - sondern er vernachlässigt sogar den Fakt, dass wenn das nicht klar ist, es für ihn selbst genauso wenig klar ist! Er weiss ja von sich selbst nicht einmal so richtig, was das heissen soll, wenn er von 'ich' als einem 'Menschen' spricht! Das ist ziemlich verblüffend, wenn man sich das ernsthaft durchüberlegt. (Und genau darauf hinaus, also auf diese Einsicht, zielt übrigens auch das ganze Neo-Advaita nach Ramana Maharshi.)

Es ist klar, dass diese gedankliche Auseinandersetzung nur bedingt hilfreich ist. Erst in Kombination mit der Meditation wird unmittelbar einleuchtend, was wirklich gemeint ist, es ist ein Moment der Klarheit, indem die Leere ALLER Phänomene erlebt wird.
Im übrigen, ob etwas 'hilfreich' ist oder nicht, das ist vom Charakter sehr stark abhängig. Was dem einen hilfreich ist, ist es dem anderen nicht.
 
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