Die "Akte Astrologie", Mathematik und empirische Tests

[Energeia]

Hallo,

ich möchte hier einen kritischen Aritkel zur "Akte Astrologie" von Sachs verlinken:
http://www.gwup.org/infos/nachrichten/724-die-akte-astrologie-aus-sicht-der-mathematischen-statistik

Aus dem Schlusswort:

Ein Ausblick - Oder: Die List der Vernunft?

Vielleicht überrascht es, wenn ich trotz der vorgebrachten Kritik an der "Akte Astrologie" die Meinung vertrete, daß Sachs auch ein großes Verdienst zukommt, das Verdienst nämlich, in einer breiten Öffentlichkeit die Einsicht verbreitet zu haben, daß astrologische Hypothesen, ebenso wie andere wissenschaftliche Aussagen empirisch überprüfbar sind - mit den Methoden der Mathematischen Statistik als Hilfmitteln. Dies wird bekanntlich von vielen Verfechtern anderweitiger esoterischer oder okkulter Hypothesen von vornherein bestritten - sozusagen in einer Art von Vorne-Verteidigung gegenüber empirischen Überprüfungen sowie der Mathematischen Statistik. Allerdings wurde vorangehend auch gezeigt, daß sich bei der Anwendung der erforderlichen statistischen Verfahren methodische Fehler einschleichen können, die die Ergebnisse in Frage stellen. Es wurde aber auch skizziert, wie man im Rahmen kritischer Nachuntersuchungen der bisher ausgewerteten Daten sowie von Untersuchungen anhand neuer Daten diese methodischen Einwände prinzipiell entkräften könnte. Groß wäre es, wenn Sachs selbst mit den ihm zur Verfügung stehenden Möglichkeiten seine Arbeit im Hinblick auf eine "Akte II" fortsetzte. Erst danach eventuell noch verbleibende, schwer erklärbare signifikante statistische Zusammenhänge zwischen Sternzeichen und menschlichem Verhalten würden echte interpretatorische Knacknüsse für Astro-Skeptiker darstellen. Der Weg von der bisherigen "Akte" zu einer solchen "Akte II" wäre dann wohl ein glanzvoller Beleg für Hegels Idee von der List der Vernunft, die gelegentlich auf kleinen Umwegen den Fortgang der Vernunft befördert.

LG,
E.

 

[Gabi0405]

Meines Erachtens hat G. Sachs der Astrologie, mit seinem Versuch der statistischen Beweisführung, keinen Dienst erwiesen.
Weder Sachs noch die Skeptiker der GWUP sind Astrologen. Sachs war Mathematiker, mit einem großen Interesse an Astrologie und die Skeptiker bräuchten wissenschaftliche Messergebnisse um die Astrologie anzuerkennen.
Die Astrologie ist aber keine Wissenschaft und ihr ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht beizukommen. Die menschliche Komplexität kann nicht durch eine Statistik ausgedrückt werden. Statistische oder wissenschaftliche Untersuchungen sind in Bezug auf die astrologische Denkweise absurd, denn in der Astrologie spielt der Faktor Zeit eine wesentliche Rolle. Unmittelbares Erleben ist nicht reproduzierbar und kein Punkt in der Zeit ist wiederholbar.
Es gibt nicht zwei identische Horoskope. Was willst du da statistisch erfassen?
Es gibt keine messbaren kausalen Wirkungsmechanismen - es gibt nur Analogien.
Das ist eine ganz andere Denkweise als die wissenschaftsorientierte Denke.

Das scheint leider einfach nicht in die Köpfe der GWUPler hineinzugehen. Die kämpfen unermüdlich - wahrscheinlich aus alter Tradition heraus.

lg
Gabi

 

[Energeia]

Die Astrologie ist aber keine Wissenschaft und ihr ist mit wissenschaftlichen Methoden nicht beizukommen. Die menschliche Komplexität kann nicht durch eine Statistik ausgedrückt werden. Statistische oder wissenschaftliche Untersuchungen sind in Bezug auf die astrologische Denkweise absurd, denn in der Astrologie spielt der Faktor Zeit eine wesentliche Rolle. Unmittelbares Erleben ist nicht reproduzierbar und kein Punkt in der Zeit ist wiederholbar.
Es gibt nicht zwei identische Horoskope. Was willst du da statistisch erfassen?
Es gibt keine messbaren kausalen Wirkungsmechanismen - es gibt nur Analogien.
Das ist eine ganz andere Denkweise als die wissenschaftsorientierte Denke.

Das ist wiederum lediglich deine "Ansicht". Bist du WissenschaftlerIn? Kennst du wissenschaftliche Methoden und Methodologien?

DAs, was du hier sagst, ist selbst wissenschaftlich erläuterbar und muss nicht als a-wissenschaftlich dargestellt werden. Deine Argumentation ist insofern uniformiert und geht genau so vor, wie du gerade die andere Vorgehensweise kritisierst.
Du stellst dem nomothetischen Vorgehen zahlreicher Wissenschaften im eigentlichen Sinne lediglich die idiographische Wissenschaftsauffassung gegenüber.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nomothetische_versus_idiographische_Forschung

Abgesehen davon, dass die Position, die du hier formulierst, selbst wissenschaftstheoretisch vertreten werden kann, stellt sich die Frage, ob das überhaupt zutrifft, was du hier darlegst.
Ich würde sagen: Du hast in einem "perfektionistischen" Sinne durchaus Recht, denn letztlich ist jedes Horoskop niemals mit nomothetischen Konzepten eindeutig erfassbar, sondern lediglich qualitativ, anhand ideographischer MEthoden individuell verstehbar.
Dennoch kann man hier fragen, ob man nicht "Typen" statistisch nachweisen kann. Damit würde man nicht beanspruchen, all das empirische zu beweisen, was die Astrologie ausmacht, sondern man würde lediglich versuchen, die Aussagefähigkeit der Astrologie auch auf der Ebene typischer Aussagen empirisch nachzuweisen. Würde dies gelingen, dann könnte man immerhin genau dies als Ergebnis festhalten - und das wäre mehr als "nichts".
Und meines Erachtens kann man genau diesen "positiven" Wert der Arbeit von Sachs abgewinnen. KRitisch kann man dann durchaus beanstanden, dass Astrologie nicht hierauf reduzierbar ist, sondern viel differenzierter vorgeht.

 

[Dilbert]

1. Astrologie ist eine Wissenschaft. Sie ist nur nicht anerkannt. Das liegt als Beispiel am Analogie-Prinzip.

2. Anerkannte Wissenschaft beruht auf den Axiomen: Eindeutigkeit, Wiederholbarkeit und Kausalität. Das Analogie-Prinzip ist a priori ausgeschlossen.

Anhand des Geburtsdatums läßt sich die Sonne eindeutig einem Sternzeichen zuweisen. Doch Eindeutigkeit heißt auch, ein Parameter wird verändert, die anderen bleiben konstant. Das trifft bei "Akte Astrologie" nicht zu, denn die anderen astrologischen Parameter sind unterschiedlich und ihr Einfluß wird nicht berücksichtigt. Darum widerspricht "Akte Astrologie" dem Eindeutigkeitsgrundsatz!

3. Was Progrnosen anhand Statistiken bewirken, zeigt die momentane Finanzkrise: anerkannter wissenschaftlich fundierter Bullshit.

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Der Landschaft ist es egal, wenn die Landkarte nicht stimmt.


D.

 

[Energeia]

1. Astrologie ist eine Wissenschaft. Sie ist nur nicht anerkannt. Das liegt als Beispiel am Analogie-Prinzip.

2. Anerkannte Wissenschaft beruht auf den Axiomen: Eindeutigkeit, Wiederholbarkeit und Kausalität. Das Analogie-Prinzip ist a priori ausgeschlossen.

Anhand des Geburtsdatums läßt sich die Sonne eindeutig einem Sternzeichen zuweisen. Doch Eindeutigkeit heißt auch, ein Parameter wird verändert, die anderen bleiben konstant. Das trifft bei "Akte Astrologie" nicht zu, denn die anderen astrologischen Parameter sind unterschiedlich und ihr Einfluß wird nicht berücksichtigt. Darum widerspricht "Akte Astrologie" dem Eindeutigkeitsgrundsatz!

bis hierhin kann ich dir ganz allgemein zustimmen.

3. Was Progrnosen anhand Statistiken bewirken, zeigt die momentane Finanzkrise: anerkannter wissenschaftlich fundierter Bullshit.

ich bin zuversichtlich, dass wissenschaftlich orientierte Astrologen in der Lage sind/sein werden, bestimmte signifikante Korrelationen nachzuweisen.
Es ist meines Erachtens vor allem eine Frage der: 1. statistischen Exaktheit (damit die weiter oben vorgenommenen KRitiken nicht möglich sind), 2. der relevanten Fragestellung, 3. der Datengrundlage und 4. der Differenziertheit der Analyse. Beispielsweise wäre es auch möglich, bestimmte Typen zu bilden und lediglich diese gegeneinander zu testen: z.B. Gruppe1: Feuerzeichen-Sonne+(Feuerzeichen-Mond)+Feuerzeichen-Aszendent vs. Gruppe1: Wasserzeichen-Sonne+Wasserzeichen-Aszendent(+Wasserzeichen-Mond)

Ich bin mir eigentlich recht sicher, dass dies zu noch wesentlich signifikanteren Korrelationen führen würde, als Sachs dies festhalten konnte. Beide Gruppen dürften sich signifikanter als normalverteilt deutlich voneinander unterscheiden. Erforderlich wäre hier eine ausreichende Daten-Grundlage und statistisch exakte Vorgehensweise.

 

[venus-pluto]

Ich frage mich oft, warum die Philosophie anerkannt ist und die Astrologie verteufelt wird. Im Gegensatz zur Sophie kommt die Astrologie ja sogar mit Beweismitteln daher, setzt sozusagen noch eins drauf, was einige kluge Köpfe durchaus auch schon so gesehen haben. Aber vielleicht ist das Gros der Menschheit einfach nicht reif für die Welt der Metaphorik.

Liebe Grüße, v-p

 

[Energeia]

Ich frage mich oft, warum die Philosophie anerkannt ist und die Astrologie verteufelt wird. Im Gegensatz zur Sophie kommt die Astrologie ja sogar mit Beweismitteln daher, setzt sozusagen noch eins drauf, was einige kluge Köpfe durchaus auch schon so gesehen haben. Aber vielleicht ist das Gros der Menschheit einfach nicht reif für die Welt der Metaphorik.

Liebe Grüße, v-p

 

[norbertsco]

Hallo,

es gibt hier ein älteres Thema mit dem Titel "Saturn Quadrat Neptun".
Der letzte Beitrag zu diesem Thema wurde am 26.09.2009 verfaßt.

https://www.esoterikforum.at/threads/118211

In diesem Beitrag wurde die vorhandene Übereinstimmung zwischen der astrologischen Konstellation Saturn Neptun und der starken Neigung zum Alkoholkonsum dargestellt.
In den Einzelbeiträgen mit den Nummern 32, 33, 34, 35 und 36 wurde der Zusammenhang zwischen Saturn Neptun und Alkohol anhand von Einzelhoroskopen gezeigt.
Im Verlauf des threads wurde ebenfalls angeführt, wann eine Konstellation wirksam ist und wann nicht.

Damit ist eine statistische Relevanz nachgewiesen.

Es soll auch gesagt sein, daß so eine statistische Relevanz für die Astrologie nicht maßgeblich sein muß. Es sollte vielmehr ein Ziel sein, den stimmenden Zusammenhang zwischen Eigenschaften eines Individuums und Vorkommnissen zu konkreten Zeitpunkten in jedem Einzelfall zu zeigen.

Weiterhin muß auch gesagt werden, daß mit den üblichen einfacheren statistischen Methoden einige Systemeigenschaften wie Emergenz und Korrelationslänge gar nicht berücksichtigt werden. Im wissenschaftlichen Sinne sind für die Astrologie statistische Methoden für offene thermodynamische Systeme mit Einzigartigkeitscharakter anzuwenden.
Wo sind diese statistischen Methoden?

Beste Grüße

norbertsco

 

[Dilbert]

Es stellt sich eher die Frage: "Was ist anerkannt?" als die Frage der Methode wie z.B. Statistik usw.

Zu Nobertsco fällt mir "Simulationen" und "Systemtheorien" ein. Doch die bringen nur soviel, dass man jetzt weiß, dass man noch am Anfang steht.

Die o.g. 3 Axiomen (Eindeutigkeit, Wiederholbarkeit u. Kausalität) stammen vom Beginn des 19ten Jahrhundert. Was war vorher anerkannt? Die Naturerscheinungen waren "Zeichen, Strafen bzw. Zorn Gottes." Diese Axiome hatten den Zweck mit der von sog. Autoritäten kommenden Willkür aufzuräumen. Man hat dies 1000 Jahre vor der Aufklärung erlebt und darum werden diese Axiome bis auf´s äußerste verteitigt.

Würde man nun die 3 Axiomen bei Geisteswissenschaften anwenden, bliebe fast keine mehr übrig! Um doch bestehen zu bleiben, verwenden sie Statistiken. Also müßen da andere Kriterien vorherrschen, was anerkannt ist oder was nicht. Diese liegen im Bildungsweg, in den Prüfungen vor Juroren, also vor Autoritäten!

Nur die 3 Axiomen sind bis auf ihre Grenzen ausgelutscht:

In der Quantenphysik verhagelt durch die Verschränkung die Ortskausalität,
das Genom-Projekt als Beispiel verhindert durch den Kostenaufwand die Wiederholbarkeit und
offene Systeme lassen sich nicht eindeutig beschreiben.

Die Chaostheorie hat gezeigt, daß nur ein kleiner Teil berechenbar ist, auch wenn er uns soooooooooo groß erscheint.


"Unser Wissen ist ein Tropfen, unser Nichtwissen ist der Ozean" beschrieb es I. Newton. Daran hat sich nichts geändert.

D.

 

[Schlucke]

Hallo norbertsco!

es gibt hier ein älteres Thema mit dem Titel "Saturn Quadrat Neptun".
Der letzte Beitrag zu diesem Thema wurde am 26.09.2009 verfaßt.

https://www.esoterikforum.at/threads/118211

In diesem Beitrag wurde die vorhandene Übereinstimmung zwischen der astrologischen Konstellation Saturn Neptun und der starken Neigung zum Alkoholkonsum dargestellt.
In den Einzelbeiträgen mit den Nummern 32, 33, 34, 35 und 36 wurde der Zusammenhang zwischen Saturn Neptun und Alkohol anhand von Einzelhoroskopen gezeigt.
Im Verlauf des threads wurde ebenfalls angeführt, wann eine Konstellation wirksam ist und wann nicht.

Damit ist eine statistische Relevanz nachgewiesen.

Ich glaube nicht, Tim!
Statistische Relevanz lässt sich nicht anhand von ein paar Einzelbeispielen und haltlosen Behauptungen herstellen. Aussagen wie Deine sind vielleicht auch ein Grund, warum die Astrologie (und ihre Anhänger) in wissenschaftlichen Kreisen nicht ernst genommen wird.

Tatsache ist vielmehr, dass mit ernst zu nehmenden Statistiken eher aufgezeigt werden kann, dass Astrologie reiner Aberglaube ist.

Es soll auch gesagt sein, daß so eine statistische Relevanz für die Astrologie nicht maßgeblich sein muß. Es sollte vielmehr ein Ziel sein, den stimmenden Zusammenhang zwischen Eigenschaften eines Individuums und Vorkommnissen zu konkreten Zeitpunkten in jedem Einzelfall zu zeigen.

Warum gelingt das dann nie?

Weiterhin muß auch gesagt werden, daß mit den üblichen einfacheren statistischen Methoden einige Systemeigenschaften wie Emergenz und Korrelationslänge gar nicht berücksichtigt werden. Im wissenschaftlichen Sinne sind für die Astrologie statistische Methoden für offene thermodynamische Systeme mit Einzigartigkeitscharakter anzuwenden.
Wo sind diese statistischen Methoden?

Beschreibe doch einfach mal, wie so eine Untersuchung mit, Deiner Meinung nach, geeigneten statistischen Methoden aussehen könnte! Bisher sind jedenfalls ausnahmslos alle, auch von Astrologen ersonnene, Belegversuche kläglich gescheitert.

1. Astrologie ist eine Wissenschaft. Sie ist nur nicht anerkannt. Das liegt als Beispiel am Analogie-Prinzip.

Sorry! Aber das ist Unfug. Eine 'nicht anerkannte Wissenschaft' ist natürlich auch keine Wissenschaft. Die Astrologie ist eine Weltanschauung und gilt allgemein als Pseudowissenschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage

Gruß, Schlucke.