Derren Brown zeigt's euch allen

Und weiter?

Die Kapitalanlage kann ich überprüfen.
Also ganz anders, wie bei einem Hellseher oder Medium.
Die behaupteten Fähigkeiten eines Hellsehers lassen sich
selbstverständlich überprüfen. Besser als eine schwindelige
Kapitalanlage. :D

Aber du hast den Punkt überhaupt nicht erfasst. Deine Frage
lautete, wieso eine gewisse Skepsis vernünftig sei was
genauso hochtrabende wie unbewiesene Behauptungen
anderer betrifft.

Anstatt auf diese Selbstverständlichkeit gar nicht einzugehen,
habe ich dir ein einleuchtendes Beispiel genannt.

Wenn du das nicht begreifst, kann ich dir nicht helfen.

So wie es aussieht, ist sich Herr Randi seiner Sache nicht mehr so sicher. ;)
Welcher Sache? Menschen mit paranormalen Fähigkeiten zu finden?

Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. Randi scheint sich somit schon einmal auf die Macht des Faktischen vorzubereiten...
Es ist unredlich, Aussagen über JREF zu machen basierend ausschliesslich auf
Texten von JREF-Kritikern.

Sind es zudem Flachpfeiffen wie diese "Association for Skeptical Investigation",
so ist der Wert der Aussagen gleich null.

Wie auch hier: die Aussagen sind lügnerisch. Ein bischen Stöbern im
JREF Forum beweist dies. Wenn du diese Mühe scheusst, ist das
dein Problem.

Warum ist das offensichtlich?
Deine Unwissen wird u.a. offensichtlich durch deine Verbreitung von
unqualifizierten, falschen Behauptungen. Daraus folgt, dass du dich
niemals ernsthaft mit der JREF-Webseite beschäftigt hast.

Wahrscheinlich überhaupt nicht.

Schaff dir zunächst mal eine Basis, dann lohnt es sich wieder dir zuzuhören.

Gruss
LB
 
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Nochmal die Frage aus Neugier: Was wäre, wenn jemand die Herausforderung bestehen würde. Was würdest Du dazu sagen?
"Faszinierend!"

Es kann viele Gründe dafür geben, sich nicht wissenschaftlich überprüfen zu lassen.
Dann eben nicht.

Zum einen wird, aus welchen Gründen auch immer, nur ein Bruchteil aller Menschen, die behaupten übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, untersucht.
Wie meinst du das? Wie belegst du deine Meinung?

Zum anderen wurde in den Untersuchungen zwar gezeigt, dass die behaupteten Fähigkeiten nicht im behaupteten Maß auftreten, aber in deutlich geringerem Maß kann was vorhanden sein
Bitte nenne mal ein paar konkrete Fälle.

Im Prinzip hast du teilweise recht. Der Deal geht halt so:

K behauptet X und bewirbt sich bei JREF.

K macht X und JREF zahlt eine Million.
K macht X nicht und JREF zahlt nichts.


Chaito
Le Baron
 
Und weiter?


Aber du hast den Punkt überhaupt nicht erfasst. Deine Frage lautete, wieso eine gewisse Skepsis vernünftig sei was genauso hochtrabende wie unbewiesene Behauptungen anderer betrifft.

Anstatt auf diese Selbstverständlichkeit gar nicht einzugehen,habe ich dir ein einleuchtendes Beispiel genannt.

Wenn du das nicht begreifst, kann ich dir nicht helfen.

Ja, dass habe ich schon verstanden, deshalb habe ich geschrieben, dass ich das Angebot, mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln, prüfen würde.

Ich bestreite auch ganz sicher nicht, dass eine gesunde Skepsis allen Aussagen gegenüber angebracht ist, die schwer nachzuweisen sind.

Trotzdem ist das immer noch kein Beweis dafür, dass tatsächlich alle paranormalen Phänomene, Einbildung oder Spinnerei sind.

Zumindest scheint das jetzt auch Herr Randi selbst zu befürchten, oder?

Ist eigentlich die Neudefinierung von "paranormal" in "perinormal" so sehr Off Topic, dass du da nicht weiter darauf eingehst?

Immerhin hat ja hier eine der Gallionsfiguren des Skeptizismus einen...sagen wir.... halben Rückzieher gemacht.

Welcher Sache? Menschen mit paranormalen Fähigkeiten zu finden?

Nein, eher dass er beweisen will, dass es überhaupt keinen einzigen Menschen gibt, der die Wette gewinnen könnte, weil es eben nix Paranormales gibt...vielleicht höchstens etwas Perinormales :D


Es ist unredlich, Aussagen über JREF zu machen basierend ausschliesslich auf
Texten von JREF-Kritikern.

Ich habe mich auch auf seiner Seite umgesehen.Aber letztlich tut das Nichts zur Sache.Es ging um die Wette.

Die kenne ich.

Du führst sie hier als Totschlag Argument ein.

Es hat noch kein Medium die Wette gewonnen, also gibt es kein richtiges Medium.

Das ist die Sache, die Randi vertritt und mit seiner Wette beweisen will.

Beschäftigt er sich tatsächlich mit der wissenschaftlichen Untersuchung von paranormalen..oder muß man jetzt sagen perinormalen...Phänomenen oder ist es für ihn und seine Mitstreiter unumstössliche Gewissheit, dass das alles in seiner Gesamtheit Unfug ist?

Sind es zudem Flachpfeiffen wie diese "Association for Skeptical Investigation", so ist der Wert der Aussagen gleich null.

Warum bezeichnest du diese Skeptikerorganisation als Flachpfeiffen?

Was ist mit der GWUP?

Auch Flachpfeiffen?

Wie auch hier: die Aussagen sind lügnerisch. Ein bischen Stöbern im JREF Forum beweist dies. Wenn du diese Mühe scheusst, ist das dein Problem.

Deine Unwissen wird u.a. offensichtlich durch deine Verbreitung von unqualifizierten, falschen Behauptungen. Daraus folgt, dass du dich niemals ernsthaft mit der JREF-Webseite beschäftigt hast.

Wahrscheinlich überhaupt nicht.

Welche Instanz, Belege oder Beweise gibt es, anhand derer du nachweisen kannst, dass ich unqualifizierte, falsche und sogar lügnerische Behauptungen verbreite?

Was genau war nachweislich falsch bzw.unqualifiziert und wo habe ich gelogen?
 




Ob das vernünftige oder gute Gründe sind, bleibt dahin gestellt...

Wie meinst du das? Wie belegst du deine Meinung?

Weil nicht alle Menschen, die behaupten etwas übernatürliches zu können, sich zu einer Untersuchung melden. Nicht jeder geht zu James Randi (warum auch immer...) Und leider stehen viele der wissenschaftlichen Methodik kritisch gegenüber (meist, weil sie sie nicht verstehen).

Bitte nenne mal ein paar konkrete Fälle.

Stichwort Ganzfeld-Experimente.

http://www.gwup.org/aktuell/news.php?aktion=detail&id=345

GWUP schrieb:
(...) Bei diesen Experimenten gab es minimale statistische Abweichungen von der Zufallserwartung, die nur bei einer extrem großen Zahl von Einzelversuchen eine gewisse Signifikanz erreichten. Dabei ist bis jetzt unklar, wie diese Abweichungen zu erklären sind. Daraus darf jedoch nicht geschlossen werden, dass als Ursache ein nicht bekannter Kommunikationskanal oder gar "Psi" im Sinne von "übersinnlichen"Fähigkeiten anzunehmen ist, es könnten auch noch unentdeckte minimale Fehler bei der Durchführung der Experimente dahinter stecken. (...)

Bei solch großen Statistiken muss man generell höllisch aufpassen und in Schlussfolgerungen sehr vorsichtig sein; das stimmt. Ich will jetzt auch nicht diskutieren, ob da ein wahrer übernatürlicher Effekt ist oder nicht. Wenn aber einer da wäre, würde er in einer kleineren Untersuchung in der Statistik untergehen.

Im Prinzip hast du teilweise recht. Der Deal geht halt so:

K behauptet X und bewirbt sich bei JREF.

K macht X und JREF zahlt eine Million.
K macht X nicht und JREF zahlt nichts.

Gegen diesen Deal spricht in meinen Augen auch nichts.

Die Aussagen, die aufgrund des Scheiterns bisher aller K getroffen wird, müssten in meinem Augen nur etwas "vorsichtiger" Formuliert werden (ist aber Geschmackssache).

Bonobo hat nicht Unrecht mit

Bonobo schrieb:
Aber das Wissen um unseren begrenzten Horizont und das bisherige Wissen über die Beschaffenheit der Welt und der Zeit, lassen genug Spielraum für "Spekulationen", die nicht gegen die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft verstossen.

wobei ich anmerken will, dass solche Spekulationen für "die Wissenschaft" uninteressant sind aber halt "privat" erlaubt.

Viele Grüße
Joey
 
Hallo Le Baron

Nur um den Nachweis zu bringen, dass ich mich wirklich intensiv mit Skeptiker Phänomen beschäftige, hier noch ein kleiner Auszug aus dem "Falter" zu dem Thema

Die Esoterik der Antigläubigen.

Von der Mission, das Paranormale wissenschaftlich zu untersuchen, ist derweil außer dem Namen der Vereinigung wenig geblieben. "Die Skeptiker verfolgen nicht einmal die parawissenschaftliche Fachliteratur, von eigener Forschungsarbeit gar nicht zu reden. Sie wissen viel zu wenig von der Materie, um tatsächlich ein Urteil darüber fällen zu können", sagt Edgar Wunder. Der bei Heidelberg beheimatete Soziologe weiß, wovon er spricht. Er war 1987 Gründungsmitglied der GWUP und hat sich mehr als zehn Jahre lang engagiert, zuletzt als Redakteur. Nachdem er die Vereinszeitschrift für Argumente der "Gegenseite" geöffnet hatte, wurde er hinausgeekelt.
Die Skeptiker haben mit den Paragläubigen mehr gemein, als ihnen wahrscheinlich lieb ist, sagt Wunder heute: "Die Skeptiker sind eine Subkultur der Un- und Antigläubigen, die sich gegenseitig in ihren Auffassungen bestätigen. Ihr Zirkel ist relativ geschlossen, was die Kommunikation nach außen betrifft - genau wie die Esoterikbewegung auch, nur mit umgekehrten Vorzeichen." Dem Argument, dass man keine parawissenschaftliche Forschung brauche, weil es sowieso nichts zu beweisen gäbe, will der Soziologe nicht zustimmen. Er räumt ein, sich mehr für den Glauben an Paranormalem zu interessieren als für die Suche nach naturwissenschaftlichen Erklärungen, und fragt: "Warum den Glauben an das Paranormale nicht zunächst ernst nehmen, aber gleichzeitig mit wissenschaftlichen Methoden schauen, was da eigentlich dahinter ist?"
Wunder gab den Anstoß zur Gründung der "Gesellschaft für Anomalistik" in der sich Skeptiker mit Parawissenschaftlern treffen, um die Diskussion auf eine neue, gemeinsame Ebene zu heben.

Zweifel an den Skeptikern.

Wunder folgt ebenfalls einem Vorbild in den USA. Auch dem Soziologen Marcello Truzzi, einem Mitgründer von CSICOP, kamen Zweifel an seinen Gesinnungsgenossen. Für Truzzi beging die Skeptikerbewegung durch ihren Kampf gegen das Paranormale Verrat an ihren eigenen Idealen. Ein echter Skeptiker müsse unvoreingenommen alles hinterfragen, inklusive der eigenen Meinung.


Mehr?

Ich finde besonders den letzten Satz gut.
 
Nur um den Nachweis zu bringen, dass ich mich wirklich intensiv mit Skeptiker Phänomen beschäftige, hier noch ein kleiner Auszug aus dem "Falter" zu dem Thema
Die Esoterik der Antigläubigen.

Ich bitte dich, in diesem Thread deine einseitige Skeptikerschelte durch
Kopieren episch breiter Texte aus unseriösen Quellen einzustellen.

Das ist off-topic. Nicht nur in diesem Thread über
Derren Brown, sondern auch in diesem Unterforum, wo es
um Kritik an der Esoterik geht.

Sollte dich also das Thema interessieren, so öffne dafür doch
bitte einen eigenen Thread.

Danke

Le Baron
 
Ich bitte dich, in diesem Thread deine einseitige Skeptikerschelte durch
Kopieren episch breiter Texte aus unseriösen Quellen einzustellen.

Ich wollte die Zitate nicht aus dem Zusammenhang reissen.

Trotzdem muß ich noch mal nachfragen, nach welchen Kriterien du Quellen bewertest.

Bisher bist du noch den Beweis schuldig geblieben, dass die Quelle unseriös ist.

Bisher also nur willkürliche Unterstellungen und dabei wird es wohl auch bleiben.

Das ist off-topic. Nicht nur in diesem Thread über
Derren Brown, sondern auch in diesem Unterforum, wo es
um Kritik an der Esoterik geht.

Das sehe ich nicht so.

Da wir es ja weiter oben von der suggestiven Einflussnahme von Sekten auf ihre Mitglieder hatten, finde ich den Ausflug zu der Skeptikergemeinschaft auch nicht zu sehr Off Topic.

Immerhin führst du hier die Randi Wette als Argument an.

Da sollte es auch erlaubt sein, die Bedingungen dieser Wette näher zu beleuchten.

So wie es aussieht möchtest du aber auch nicht darüber diskutieren.

Das werde ich dann auch akzeptieren.

Sollte dich also das Thema interessieren, so öffne dafür doch
bitte einen eigenen Thread.

Ich denke das Wichtigste zu diesem Thema ist gesagt:

"An alleged phenomenon is perinormal (from the Greek “peri,” in the vicinity of) if it seems impossible but which, in contrast to the “paranormal,” turns out to be a 100% natural, skeptic-approved phenomenon."(...)


Liebe Grüße

Bonobo
 
Hallo Pelisa :)

Hier noch mal ein Teil der Quellen, aus denen ich zitiert habe.

Falter Artikel-Von allen guten Geistern verlassen

Falter-Artikel: Mehr Mut zur Metaphysik!

Der James-Randi-Preis - kritische Anmerkungen von Stephan Matthiesen, erschienen im Skeptiker 1/2000

Der Vollständigkeit halber hier ein Briefwechsel zwischen Randi und Sheldrake, bei dem Ersterer eingesteht, dass er ohne irgendwelche Fakten zu haben, behauptet hat, die Untersuchungsergebnisse von Sheldrake, bezüglich der telepathischen Fähigkeiten von Hunden, wären widerlegt.

Randi:"Wir an der JREF [James Randi Educational Foundation] haben diese Behauptungen [über die außersinnliche Wahrnehmung bei Hunden] geprüft und konnten sie widerlegen."

Sheldrake:Wie diese Prüfung stattgefunden hatte, wurde nicht gesagt.Ich sandte eine E-Mail an Randi mit der Bitte um nähere Einzelheiten dieser Forschungen an der JREF. Er antwortete nicht. Auch eine zweite Bitte um Auskunft ignorierte er.

In einer E-Mail vom 6. Februar 2000 teilte er mir mit, die Versuche, auf die er sich bezogen hatte, hätten nicht an der JREF stattgefunden, sondern schon "vor Jahren" und seien "informeller Natur" gewesen. Er habe zwei Hunde eines Freundes über einen Zeitraum von zwei Wochen beobachtet. Alle Aufzeichnungen davon seien verloren gegangen. Er schrieb weiter:

"Angesichts der geringen Menge an vorliegendem Forschungsmaterial waren meine Aussagen zur Möglichkeit von außersinnlichen Wahrnehmungen bei Hunden überzogen und mein Zweifel vorschnell. Meine Aussagen waren voreilig und unangemessen."

Randi behauptete auch, eines meiner Experimente mit dem Hund Jaytee widerlegt zu haben, von dem ein Teil im Fernsehen gezeigt worden war. Jaytee ging zum Fenster, um auf sein Frauchen zu warten, sobald sie sich auf den Heimweg gemacht hatte, doch er tat dies nicht vorher. Dazu sagte Randi in der Zeitschrift Dog World: "Schaut man sich das ganze Video an, so sieht man, dass der Hund auf jedes vorbeifahrende Auto und jeden vorbeilaufenden Fußgänger reagierte." Das entspricht einfach nicht der Wahrheit, und Randi gibt inzwischen zu, das Videoband nie gesehen zu haben.

Sheldrake Homepage

Die Bedingungen des Randi-Preises waren bisher schon so konzipiert, dass eine Auszahlung der 1 Mio. Dollar faktisch unmöglich war. Der Argumentation von Stephan Matthiesen im SKEPTIKER 1/2000 ist noch hinzuzufügen, dass sich beispielsweise die GWUP jüngst weigerte, für ihren in der ARD 2004 ausgestrahlten Wünschelruten-Test eine neutrale Kontrolle des Versuchsdesigns durch Mitglieder der Gesellschaft für Anomalistik e.V. zuzulassen ("Die GWUP wird selbst zum Testobjekt")

Paranormal und Perinormal

Besonders interessant ist m.E. der letzte Artikel, in dem beschrieben wird, dass auch die kritischsten Skeptiker mittlerweile nicht mehr ausschließen, dass es "paranormale" Phänomene gibt.Sind diese dann aber naturwissenschaftlich untersuchbar, dann zählen sie nicht mehr als paranormal (was 1 Million kosten würde) sondern werden dann als perinormal bezeichnet.

So betrachtet gibt es so oder so keine paranormalen Fähigkeiten, denn sollte es diese geben, wären sie früher oder später auch naturwissenschaftlich erklärbar.

Vielleicht sind telepathische Fähigkeiten auch ganz natürliche menschliche Eigenschaften, die nur nicht bei jedem gleichermassen ausgeprägt sind und genutzt werden können, ähnlich den Fähigkeiten von Autisten, die ja auch Fähigkeiten haben, die einem "normalen" Menschen nicht zugänglich sind.

Es geht mir keineswegs, wie oben unterstellt, um eine "Skeptikerschelte", sondern darum, dass die GWUP mit Wissenschaft und Forschung für sich wirbt, aber weder das Eine noch das Andere ernsthaft betreibt.

Hier wird lediglich mit allen Mitteln ein Weltbild verteidigt.

Um aber auf Derren zurück zu kommen, so wäre es interessant zu untersuchen, ob auch er mit "emphatischen" Mitteln arbeitet.

Was genau, passiert im Kopf des Mannes, der fest davon überzeugt ist, dass er ein BMX Rad zum Geburtstag wollte.

Diese Art von Manipulation wird imo ständig in Werbung, Politik und Therapie angewandt, um Glaubenssätze zu implantieren oder zu ändern.

Was passiert da im Kopf?

Liebe Grüße

Bonobo
 
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