Derren Brown zeigt's euch allen

[LeBaron]

ich kann für ausnahmslos alles eine absolut übernatürliche Erklärung finden!

Das ist völlig irrelevant.

Geh auf meine Argumente ein.

Gruss
LB

 

[FIST]

Schalom fckw

da muss ich dem Baron recht geben.

Man kann zwar für alles eine Übernatürliche Behauptung aufstellen, aber was macht das für einen Sinn wenn ich sage, ein Flugzeug fliegt, weil es von Engeln getragen wird oder ein stein fällt zu Boden weil er von Gott niedergedrückt wird..

eine Übernatürliche Behauptung ist zuerst einmal eine Behauptung, eine These, kann man sie Begründen, belegen und beweisen wird sie zu einem Fakt (und als solche auch nicht mehr "übernatürlich" - aber den begriff ist sowieso falsch, er müsste "ausserhalb der Anerkannten erklähungsmodelle" heissen), kann man sie nicht belegen, kann man sie vieleich wiederlegen, dann wird sie zu Aberglaube... kann man dies auch nicht, dann wird es zu einer Glaubensfrage, also zu etwas, dass man weder beweisen noch wiederlegen kann

mfg

FIST

 

[Bonobo]

Hallo Le Baron

Das kannst du auch nicht beweisen, sondern nur derjenige mit
den "echten Fähigkeiten".

Am einfachsten wendet er/sie sich an James Randi und streicht
nebenbei noch 1.000.000$ ein.

Warum hat das bisher keiner geschafft?

Weil es niemand KANN, lieber Joey. Bis zum Beweis des Gegenteils ist diese skeptische Haltung die vernünftigste. Das hat mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu tun.

Das es noch keiner geschafft hat, ist kein Beweis dafür, dass es keine Menschen gibt, die es könnten, sondern lediglich eine Annahme, die James Randi und seine Fans ziehen.

Da dort niemand an den Hintergründen interessiert ist und, m.E. es auch nicht um Forschung geht, sondern nur um den Beweis, dass sowieso alles Hokus Pokus ist, ist es auch kein Wunder, dass sich dort nur die "naiven Gläubigen" der Wette stellen.Dazu weiter unten mehr.

Warum diese Annahme die Vernünftigste ist, wäre auch noch zu belegen.

Warum ist diese Annahme, für dich, die Vernünftigste?

Meine Haupt-Argumente lauten also:

1. Ein professioneller Magier/Hypnotiseur erzielt mindestens gleich gute
Ergebnisse. Und Derren Brown lässt jedes "Medium" und jeden "Hellseher" wie ein armes Licht aussehen.

Im Einzelfall sicher Ja

Dass das im Allgemeinen so ist und für "jeden" Hellseher und "jedes" Medium gilt, wirst du nicht beweisen können.

Andererseits müßte man auch mal schauen, inwieweit Medien tatsächlich auch mit hypnotischen Mitteln arbeiten und Bühnenmagier mit ihrer Intuition oder Emphatie.

2. Niemand hat seine angeblichen Fähigkeiten bisher unter kontrollierten Bedingungen bestätigen können. Z.B. von James Randi trotz seiner ausgerufenen Erfolgsprämie von einer Million USD.[/COLOR]

Hierzu ein Beitrag von Stephan Matthiesen, den ich auf der GWUP Seite gefunden habe und der in etwa auch beschreibt, was ich von der 1 Million Dollar Wette halte:

Viele Menschen scheint die Idee, die Existenz des Paranormalen derart zu testen, intuitiv anzusprechen. Doch es gibt vielfältige Kritikpunkte, die vor allem die Wissenschaftlichkeit und die Relevanz des Preises anzweifeln.

Was wäre, wenn tatsächlich jemand den Test bestünde? Wäre dann - entsprechend dem Preisversprechen - die Existenz "übersinnlicher, übernatürlicher oder paranormaler Fähigkeiten" bewiesen? Wohl nicht, vielmehr müsste man wohl annehmen, dass der erfoglreiche Bewerber einfach nur bessere Tricks kennt, dass also ein Zauberkünstler den anderen hereingelegt hat (Truzzi M. (1997) in: Krippner, S. (Hrsg.): Advances in Parapsychological Research, 8, 221-271). Der Einwand, dies sei bisher nicht geschehen und deshalb irrelevant, verkennt, dass dieses Problem nur eine Folge viel fundamentalerer Schwierigkeiten ist. Um anerkannt zu werden, müssen die Ergebnisse laut Preisbedingungen "offensichtlich für jeden Beobachter" sein, ein einzelner Test soll also über Existenz oder Nichtexistenz eines Phänomens entscheiden. Leider kommt es in der Wissenschaft selten vor, dass der Nachweis eines komplexen Phänomens einfach und offensichtlich ist - in der parapsychologsichen Forschung ist dies nicht anders. Weiterhin hat die JREF "kein Interesse an Theorien oder Erklärungen, wie die behaupteteten Kräfte wirken sollen", während in der Wissenschaft stets gefordert wird, neue Ergebnisse theoretisch zu untermauern.[/B] Daher widerspricht der James-Randi-Preis nach Ansicht von Kritikern in wesentlichen Punkten wissenschaftlichen Methoden; es ist nicht einmal klar definiert, welche wissenschaftliche Fragestellung überhaupt untersucht wird.

Wegen dieser methodischen Schwächen müssen Erfolg und Nichterfolg mit zweierlei Maß gemessen werden: Versagt ein Bewerber, so gilt dies als Beleg dafür, dass die behaupteten Fähigkeiten nicht existieren. Hat er aber Erfolg, so wird man den Beleg trotzdem nicht akzeptieren: eine logisch und ethisch schwer zu vertretende Situation, und es ist in der skeptischen Bewegung sehr umstritten, ob es mit dem skeptischen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit vereinbar ist, ein Projekt mit derartigen methodischen Mängeln zu unterstützen und öffentlich zu propagieren. Freilich ist der Preis nicht als wissenschaftliches Forschungsprojekt gedacht, sondern soll Personen auf die Probe stellen, die großspurig fantastische Fähigkeiten behaupten. Mit Erfolg? Nach Randis eigenen Angaben sind es vor allem die "naiven Gläubigen" (Skeptic[USA], 1998, 6(3), 6 -7), die sich bewerben, während bekanntere und geschäftstüchtigere Zeitgenossen kaum betroffen sind. Oft wird impliziert, dass es sich bei denen, die sich nicht bewerben, um Scharlatane handeln muss, die sich der Prüfung nicht stellen wollen. Dies ist nicht nur ein logischer Fehlerschluss, sondern erfahrungsgemäß auch kein glaubwürdiges Argument, da es genug Gründe gibt, nicht teilzunehmen. Damit hat die Arbeit der JREF in der Paxis nur geringe Auswirkungen und ist im Wesentlichen darauf beschränkt, unwichtige Personen am Rande der Gesellschaft zu testen, während der Beitrag an sinnvoller Forschung verschwindend gering ist. Viele Kritiker sähen daher die enormen finanziellen Mittel der JREF lieber für andere Aktivitäten genutzt. Ein weitere Kritikpunkt bezieht sich darauf, wie der James-Randi-Preis im gesellschaftlichen Diskurs verwendet wird. Als schnell vermittelbares Argument gegen die Existenz paranormaler Phänomene wird oft vorgebracht, dass sich schon längst jemand den Preis abgeholt hätte, wenn die Phänomene existierten. Kritiker sehen darin eine bequeme Ausrede, sich nicht mehr mit der umfangreichen und detaillierten Forschung auseinandersetzen zu müssen, die zu vielen parawissenschaftilchen Themen existiert. Wer dieses Argument verwendet, muss daher mit dem Vorwurf rechnen, statt Substanz nur ein billiges Totschlagargument zu liefern und dabei vor allem den skeptischen Anspruch nicht einzuhalten: Nicht die leichtesten Ziele, sondern vielmehr die jeweils fundiertesten Belege zu untersuchen.

Dieser Thread ist schon geeignet für unsere Diskussion. Deshalb u.a. habe ich ihn aufgemacht!

Das sehe ich auch so.

Liebe Grüße

Bonobo

 

[LeBaron]

Das es noch keiner geschafft hat, ist kein Beweis dafür, dass es keine Menschen gibt, die es könnten,

Dass noch keine fliegenden rosa Plüschelefanten gesichtet
wurden, ist kein Beweis dafür, dass es keine fliegenden rosa
Plüschelefanten gibt.

Wertlose, irrelevante Argumentation.

sondern lediglich eine Annahme, die James Randi und seine Fans ziehen.

Man zieht keine Annahmen.

Warum ist diese Annahme, für dich, die Vernünftigste?

Jemand behauptet, er hätte eine phantastische Geldanlage, die
dein Geld in einem Jahr verzehnfacht. Ohne jedes Risiko.
Beweise hat er keine, aber er ist sich da ganz sicher.

Gibst du ihm dein Geld?

Nein? Warum das denn nicht?

Hierzu ein Beitrag von Stephan Matthiesen, den ich auf der GWUP Seite gefunden habe und der in etwa auch beschreibt, was ich von der 1 Million Dollar Wette halte:

Zunächst einmal beweist die Veröffentlichung dieses kritischen
Artikels die Kritikfähigkeit von GWUP / JREF.

Ausserdem zeigst du deine selektive Wahrnehmung, indem du
ausgerechnet diesen Artikel zitierst ohne dabei auf die Antwort
von James Randi einzugehen bzw. sie überhaupt zur Kenntnis
zu nehmen. Mit Sicherheit kennst du sie noch nichtmal.

Schliesslich hast du offensichtlich keine Ahnung von der JREF,
so dass deine höchst spekulative Meinung darüber keinen Wert
hat.

Gruss
LB

 

[fckw]

Das ist völlig irrelevant.

Geh auf meine Argumente ein.

Gruss
LB

Mein Zynismus wird irgendwie üblicherweise nicht verstanden. Naja. Who cares.

Aber zurück zu deinen heiligen Argumenten: Natürlich hast du total Recht. Bloss ist das eine vollendete Leerformel. Bloss weil (d)eine Erklärung, die du finden kannst, ohne übernatürliche Elemente auskommt, heisst das ja noch lange nicht, dass sie bewiesenermassen die richtige ist, oder? Mir geht's einzig darum: Dass du es so dargestellt hast, als hätten die zugegebenrmassen verblüffenden Versuche des genannten Herrn irgendwas bewiesen. Tja, Pech gehabt, habense nicht. Sie haben lediglich den Verdacht bestärkt, dass all das okkulte Zeugs hauptsächlich eine raffinierte Form der Hypnose darstellt (was die etwas weniger Gutgläubigen unter uns eigentlich schon seit eh vermuteten).

Sind wir jetzt klüger? Nein, nicht wirklich. Noch immer gibt es Phänomene, an denen sich die herkömmlichen Erklärungen die Zähne ausbeissen. Heisst nicht, dass da irgendwo was Übernatürliches ist. Aber auszuschliessen ist es nicht.

Habe fertig.

 

[FIST]

Schalom LeBaron

ich hab mir grad noch das mit dem BMX angeschaut... das ist fast schon zu lachhaft... er erklährt ihm sogar noch genau, wie er es tut... natürlich schön gespicht mit "einem BM eine X Box"

eigentlich ist es geistiges Schachspiel... spiel mit offenen Karten und tu so als währ ein Trick dahinter, der Gegner merkt dass ein Trick dahinter ist, aber den Trick den er sieht ist die Finte und man schlägt von der anderen Seite her zu

mfg

FIST

 

[Bonobo]

Dass noch keine fliegenden rosa Plüschelefanten gesichtet wurden, ist kein Beweis dafür, dass es keine fliegenden rosa Plüschelefanten gibt.

Richtig.

Jemand behauptet, er hätte eine phantastische Geldanlage, die dein Geld in einem Jahr verzehnfacht. Ohne jedes Risiko.Beweise hat er keine, aber er ist sich da ganz sicher.

Gibst du ihm dein Geld?

Nein? Warum das denn nicht?

Nein, natürlich nicht.

Die Kapitalanlage kann ich überprüfen.Da geht`s um Zahlen und ökonomische Gesetze, die nicht zu widerlegen sind.

Also ganz anders, wie bei einem Hellseher oder Medium.

Zunächst einmal beweist die Veröffentlichung dieses kritischen Artikels die Kritikfähigkeit von GWUP / JREF.

Nun ja, vielleicht ist der Artikel deshalb erschienen, weil Herr Matthiesen, der Autor des Artikels, ehemals Redakteur des GWUP-Organs SKEPTIKER war.

Dem konnte man das schlecht abschlagen.

Gibt es denn Menschen, die die GWUP nicht für kritikfähig halten?

Heute ist Herr Matthiesen aktives Mitglied der Gesellschaft für Anomalistik e.V.

Ich habe auch eine Reaktion/Antwort von Randi auf die jüngsten Entwicklungen gefunden.

So wie es aussieht, ist sich Herr Randi seiner Sache nicht mehr so sicher.

Wie die Organisation Association for Skeptical Investigation aktuell berichtet, bereitet sich James Randi inzwischen auf die Möglichkeit vor, seinen Preis tatsächlich auszahlen zu müssen. Auf der von der James Randi Educational Foundation (JREF) gesponserten Amazing 3 Conference, welche vom 13. bis 16. Januar 2005 in Las Vegas stattfand, führte Richard Dawkins daher schon einmal vorbeugend einen neuen Begriff ein. Aus paranormal wird nun perinormal:

Paranormale Phänomene werden von Randi und Skeptiker-Organisationen wie z.B. GWUP und CSICOP als esoterischer Unsinn abgelehnt. Einen weltanschaulichen und finanziellen Rettungsanker baute Randi-Freund Dawkins nun durch die Aussage, dass paranormale Phänomene in dem Moment perinormal würden, in welchem sie naturwissenschaftlich erklärbar und ableitbar wären. "An alleged phenomenon is perinormal (from the Greek “peri,” in the vicinity of) if it seems impossible but which, in contrast to the “paranormal,” turns out to be a 100% natural, skeptic-approved phenomenon."(...)

Sollte ein zukünftiger Test nun ergeben, dass es für Phänomene wie z.B. Telepathie eine naturwissenschaftliche Erklärung gäbe, so würde per Definition aus "paranormal" das neue Konstrukt "perinormal". Und zwar mit weitreichenden finanziellen Folgen: Für perinormale Phänomene schließt Randi eine Zahlung des Preisgeldes kategorisch aus. Randi scheint sich somit schon einmal auf die Macht des Faktischen vorzubereiten...

Ausserdem zeigst du deine selektive Wahrnehmung, indem du ausgerechnet diesen Artikel zitierst ohne dabei auf die Antwort von James Randi einzugehen bzw. sie überhaupt zur Kenntnis zu nehmen.

Schliesslich hast du offensichtlich keine Ahnung von der JREF, so dass deine höchst spekulative Meinung darüber keinen Wert hat.

Warum ist das offensichtlich?

Wahrscheinlich bin ich auch nicht der Einzige, der selektiv wahrnimmt.

Tatsache ist, dass ich mich intensiv und gerne mit der GWUP beschäftige.

Eines meiner Lieblingsthemen.

Herr Matthiesen ist jetzt schon der zweite "Skeptiker" Redakteur, der die Seiten gewechselt hat, so weit ich weiß.

Warum sind gerade die Redakteure, des GWUP Organs, aus der Skeptiker Gemeinschaft ausgetreten?

Als Redakteure sollten sie doch eigentlich bestens in die Arbeit ihrer Organisation eingeweiht gewesen sein.


Liebe Grüße

Bonobo

P.S Was genau fällt denn unter "perinormal"?

 

[Joey]

Am einfachsten wendet er/sie sich an James Randi und streicht
nebenbei noch 1.000.000$ ein.

Warum hat das bisher keiner geschafft?

Nochmal die Frage aus Neugier: Was wäre, wenn jemand die Herausforderung bestehen würde. Was würdest Du dazu sagen?

Weil es niemand KANN, lieber Joey. Bis zum Beweis des Gegenteils
ist diese skeptische Haltung die vernünftigste. Das hat mit Glauben im religiösen Sinne nichts zu tun.

Soweit bin ich fast mit Dir einer Meinung. Du weißt, dass ich immer eine natürliche Erklärung suche und solche Demonstrationen, wie Du sie hier gezeigt hast, sehr schätze. Das hat mir schon des öfteren den Verdacht eingebracht, ich wäre Atheist. Mein Glauben bewirkt aber, dass ich gewissen Aussagen offener gegenüber stehe... ich hoffe aber nicht weniger skeptisch.

1. Ein professioneller Magier/Hypnotiseur erzielt mindestens gleich gute Ergebnisse. Und Derren Brown lässt jedes "Medium" und jeden "Hellseher" wie ein armes Licht aussehen.

Weil er gewisse Techniken Perfektioniert hat.

2. Niemand hat seine angeblichen Fähigkeiten bisher unter kontrollierten Bedingungen bestätigen können. Z.B. von James Randi trotz seiner ausgerufenen Erfolgsprämie von einer Million USD.

Es kann viele Gründe dafür geben, sich nicht wissenschaftlich überprüfen zu lassen. Aber darauf will ich jetzt nicht hinaus...

Welche Aussagen können getroffen werden, wenn ich z.B. mit dem Röntgenteleskop XMM-Newton ein paar Stunden in eine Himmelsregion schaue und keine Röntgenstrahlung signifikant über dem Untergrund registriere?

a) Da kommt keine Röntgenstrahlung her.
b) Die Röntgenstrahlung aus dieser Richtung liegt unter einer zu berechnenden Intensität.

Letzteres ist der Fall.

Analog sehe ich auch solche Untersuchungen. Zum einen wird, aus welchen Gründen auch immer, nur ein Bruchteil aller Menschen, die behaupten übernatürliche Fähigkeiten zu besitzen, untersucht. Zum anderen wurde in den Untersuchungen zwar gezeigt, dass die behaupteten Fähigkeiten nicht im behaupteten Maß auftreten, aber in deutlich geringerem Maß kann was vorhanden sein (natürlich deutlich unterhalb des für Anwendung wünschenwerten Maß). Wenn jemand mit der Wahrscheinlichkeit 1/6+1/1000 den Wurf eines (idealen) Würfels richtig vorhersagt, müsste schon eine sehr große Statistik angefertigt werden und die Untersuchung extrem Vorsichtig getätigt werden, um das zu zeigen (wenn man es den will...)

Die Tatsache, dass es eine natürliche Erklärung für ein Phänomen gibt,
beweist, dass dieses Phänomen nicht notwendigerweise "übernatürlich"
ist. Das wollte ich gesagt haben. Vielleicht habe ich mich da missverständlich
ausgedrückt.

Da habe ich Dich missverstanden, bitte entschuldige. Mit dieser Formulierung gehe ich mit Dir d'acord.

Das es noch keiner geschafft hat, ist kein Beweis dafür, dass es keine Menschen gibt, die es könnten

Völlig richtig. Aber diese Tatsache ist auch kein Beweis dafür, dass es diese Menschen gibt.

Viele Grüße
Joey

 

[Alaana]

es muss ja auch nicht gleich übernatürlich sein, wenn wir die erklärung nicht wissen. Jedenfalls nach dem heutigen Wissensstand. Vor ein paar hundert Jahren war die Erde auch noch eine flache Scheibe, weil die Menschen es nicht besser wussten.
Beweise gibts keine, aber auch keine dagegen..was nun?

 

[Bonobo]

Das es noch keiner geschafft hat, ist kein Beweis dafür, dass es keine Menschen gibt, die es könnten,

Völlig richtig. Aber diese Tatsache ist auch kein Beweis dafür, dass es diese Menschen gibt.

Viele Grüße
Joey

Hallo Joey

Das würde ich auch nie behaupten.

Aber das Wissen um unseren begrenzten Horizont und das bisherige Wissen über die Beschaffenheit der Welt und der Zeit, lassen genug Spielraum für "Spekulationen", die nicht gegen die bisherigen Erkenntnisse der Wissenschaft verstossen.

Liebe Grüße

Bonobo