Der Lebensfilm in Todesnähe

Uups,

was sehe ich denn da ? Sorry für die zwei identischen Beiträge, mein PC scheint sich zu emanzipieren und eine Art autonomes Eigenleben anzustreben :confused: .

Also bitte nicht irritieren lassen, einer fehlt, einer ist doppelt, nunja.

:)
 
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Hi Amanda :)

Das Zitat, das du suchst, ist dieses:

Ein Experiencer nennt es "mein Freund" (10); eine andere wiederum empfindet es eher "als etwas Abstraktes, obgleich es etwas sehr Machtvolles, Kraftvolles und Wissendes in sich barg." (11). Pam Reynolds hält das Lichtwesen nicht für Gott, sondern für eine seiner *Emanationen*, Mellen-Thomas Benedict wiederum ist überzeugt, hinter diesem Licht ein zweites, noch viel stärkeres identifiziert zu haben.

Vermutlich trifft dieser Experiencer den Nagel auf den Kopf:

Ich weiß nicht, ob es religiös war oder nicht. Dort gibt es keine Religion. Nur Klarheit und Licht... Wir sehen, wen wir als Gott anerkennen.
(12)

Beizeiten suche ich die entscheidende Passage der Benedict-NTE heraus, war aus dem Gedächtnis.

Habe mir deine drei äußerst interessanten Ausführungen kopiert und lese sie in Ruhe durch. Morgen dann mehr.

:zauberer1

@blackpink, nein, NTEs kommen nicht in Traumform vor, sie sind generell traumuntypisch in ihrer speziellen Chrakteristik. Vielleicht Einzelelemente, es kann möglicherweise vorkommen, daß etwa ein Tunnel in der Bilderwelt eines Traumes vorkommt, vielleicht auch so, daß das Licht am Ende des Tunnels dann ein entgegenkommender Zug ist :weihna1 (sorry für den Scherz), vielleicht ist es auch möglich, daß in verschiedenen Träumen auch eine Begegnung mit einem Licht, mit Gott oder verstorbenen Verwandten vorkommt. Der klassische szeneische Ablauf aber in Form eines kompakten Traums ist mir nicht bekannt.
 
@blackpink, nein, NTEs kommen nicht in Traumform vor, sie sind generell traumuntypisch in ihrer speziellen Chrakteristik. Vielleicht Einzelelemente, es kann möglicherweise vorkommen, daß etwa ein Tunnel in der Bilderwelt eines Traumes vorkommt, vielleicht auch so, daß das Licht am Ende des Tunnels dann ein entgegenkommender Zug ist :weihna1 (sorry für den Scherz), vielleicht ist es auch möglich, daß in verschiedenen Träumen auch eine Begegnung mit einem Licht, mit Gott oder verstorbenen Verwandten vorkommt. Der klassische szeneische Ablauf aber in Form eines kompakten Traums ist mir nicht bekannt.


Okay.:)
 
So, jetzt aber. :)

Einige Kosmologen (unter ihnen auch Stephen Hawking) zerbrechen sich den Kopf darüber, ob dann nicht auch eine Instanz `außerhalb des Universums´ beobachten muß, um dessen Wellenfunktion insgesamt zusammenbrechen zu lassen.
John Wheeler behauptete dem gegenüber, die Gegenwart bewußter Beobachter wie wir es sind, reiche hin, um die Wellenfunktion zusammenbrechen und das Universum existent werden zu lassen. Nach diesem Bild existiert alles im Universums allein deshalb, weil wir es betrachten.

Wenn man dies einmal konsequent durchdenkt, würde es zu der bizarren These führen, daß die Welt, bevor es "bewußte Beobachter", also Menschen bzw. hochentwickelte Primaten gab, nicht existent bzw. in einem diffusen Spektrum von Wahrscheinlichkeiten aufgelöst war. "Vor 200 Millionen Jahren" dürften wir also gar nicht sagen, weil aufgrund von Wheelers These der bewußte Beobachter fehlte und damit überhaupt nichts vom Zustand der Wahrscheinlichkeit in den Zustand der Existenz treten konnte. Auf der anderen Seite liefern uns archäologische Funde, die mittels gut erprobter Methoden der Altersbestimmung datiert werden können, schlecht zu widerlegende Belege dafür, daß es durchaus jede Menge gab, unabhängig von einem bewußten Beobachter; denn wir halten die 200 Millionen Jahre alten Fossilien, Versteinerungen usw. in den Händen. Außerdem führt Wheelers Annahme zu der Konsequenz, daß weit entfernte astronomische Objekte, etwa Galaxiehaufen, nicht existent sein dürften bis zu dem Zeitpunkt, an dem man sie mit Teleskopen beobachten konnte. Recht bizarre Konsequenzen. Es sei denn, man setzt halt "Gott" als Beobachter ein, wie der Hinweis auf Hawking es nahelegt.

Es geht doch aber sehr viel einfacher.

Muß es wirklich ein *Beobachter* sein, der die Wahrscheinlichkeitswelle zum Einsturz bringt (Kopenhagener Deutung) und damit erst durch die Beobachtung eine *feste*, existierende Welt schafft? Ich versuche mal, es im folgenden anders anzugehen.

Und wenn wir das mal weiterdenken, dann erheben sich ja einige Fragen, würde ich sagen. Also, wenn wir einmal tatsächlich von unendlichen vielen sich überlagernden Wahrscheinlichkeitswellen an unendlich vielen Interventionspunkten im sich ausbreitenden Raum(-Zeit-Gitter) (ich nehme diese Begriffe jetzt ruhig mal) ausgehen sollten (einfach mal so ins Blaue gedacht - man könnte auch einfach nur unendlich viele Wahrscheinlichkeiten, also sich überlagernde Zustände nehmen), dann stellt sich doch berechtigterweise die Frage: Welche Wahrscheinlichkeitswelle wird nun also zum Zusammenbruch gebracht (und durch wen ?) und welche nicht ? Und warum die nicht ? Wenn es eine Instanz gäbe, die von außen beobachtet (was ich ja durchaus für mehr als möglich erachte). Dann dürfte es ja eigentlich gar keine sich ´überlagernden Zustände´, sprich gar keine Wellenfunktionen, mehr geben. Das wiederum kann ja nicht sein.

Damit hast du, wie ich finde, das Modell: "Erst der Beobachter schafft eine existierende Wirklichkeit" wunderbar ad absurdum geführt. Eine Instanz wie Gott als Beobachter hätte mit Sicherheit alle Vorgänge im Blick, und wenn die Beobachtung Wahrscheinlichkeitszustände eliminiert, dürfte es gar keine geben, sondern nur Existenz. Die Tatsache, daß die Quantenphysik aber solche Vorgänge registriert, daß nämlich nichtlokale, wahrscheinliche Quantenzustände in fixe übergehen, sobald eine Messung durchgeführt wird, zeigt, daß ein universaler Beobachter offenbar nicht für Eliminierung von Wahrscheinlichkeitswellen verantwortlich sein kann - sonst gäbe es erst gar keine Wahrscheinlichkeitswellen.

Mir ist also noch nicht ganz klar, wo hier eine Unterscheidung vorgenommen wird. Also sind es vielleicht doch wir, die da entscheiden? Eine Frage, die mir seit längerer Zeit Kopfbröseln (mit hundert anderen) verursacht. Kannst Du nachvollziehen, wo ich festhänge ?
Ja, kann ich. Ich bin aber genauso blöd bei diesen Paradoxien, vermutlich noch viel blöder als andere, die sich daran zu schaffen gemacht haben, versuche aber dennoch mal mein Glück.

Das Problem: Physiker beobachten auf der subatomaren Quantenebene, daß Teilchen sowohl in einem Zustand als auch in einem anderen sein können, und zwar gleichzeitig. Sie können auch an einem Ort und an einem anderen gleichzeitig sein (Nicht-Lokalität). In der klassischen Welt, also unserer Alltagswirklichkeit, steht aber ein Baum hier oder dort, nicht aber an mehreren Plätzen zugleich, und er kann nicht sowohl voll mit Blättern sein, als auch blätterlos, er ist immer eines von beiden. Auf Quantenebene ist das anders. Da aber unsere Welt, das gesamte Universum aus Quanten besteht- wie kann das sein, daß wir eine einheitliche Welt erleben, in der sich die verschiedenen Zustände nicht überlagern? Ein Paradox offenbar. Und dieses Paradoxon hat Erwin Schrödinger in seinem berühmten Bild der Katze, die in einer Kiste eingesperrt ist und in dieser Kiste sowohl lebendig als auch tot sei, ausgedrückt. Auf Quantenebene entscheidet sich, so beobachten die Physiker, das isolierte Atom dafür, in welchem Zustand es sich befindet, und zwar genau in dem Augenblick, wo es gemessen, also beobachtet wird. Auf Schrödingers Katze angewendet heißt das: Erst in dem Moment, wo wir die Kiste öffnen und nachschauen, entscheidet sich die Katze für den Zustand "tot" oder "lebendig", vorher ist sie beides zugleich, eine Überlagerung aus tot und lebendig. Eine offenbare Absurdität, aber die Verhältnisse, die Physiker auf dieser Mikro-Ebene beobachten, sind tatsächlich absurd.

Allerdings gibt es seit einigen Jahren eine alternative Deutung, die den Begriff "Dekohärenz" in den Vordergrund stellt und dabei den realitätsschaffenden Beobachter außer Kraft setzt. Das Zauberwort heißt: Wechselwirkung mit der Umweltund dazu ist nicht unbedingt ein Beobachter erforderlich.

Zwei Zitate, die diese Interpretation verdeutlichen:

Das besondere an der Quantenmechanik ist, dass es nicht nur reine Zustände sondern auch beliebige Überlagerungen von Zuständen gibt. Schrödingers Katze ist damit nicht tot oder lebendig sondern in einem Überlagerungszustand aus tot und lebendig. Es war lange Zeit eine verbreitete Annahme, dass es der Messprozess ist, der diese Überlagerung zerstört und einen reinen Zustand erzwingt. Der Messprozess wäre in diesem Fall den Deckel aufzumachen und reinzuschauen. Heute gehen die meisten Experten davon aus, dass die Wechselwirkung vieler Teilchen miteinander die Uberlagerung zerstört. Diesen Vorgang nennt man Dekohärenz. Da eine Katze aus sehr vielen Teilchen besteht, ist der Dekohärenz-Prozess sehr schnell. Überlagerungszustände aus Katze-tot und Katze-lebt sind daher sehr kurzlebig.
http://www.quantenwelt.de/faq/katze.html

Wie gross kann eine Katze sein, dass sie noch als Überlagerung von Wellen beschrieben werden muss? In unserem Alltag erleben wir nie, dass eine tote und eine lebende Katze miteinander interferieren. Ich kann also immer sagen, die Katze sei entweder lebend oder tot. Aber bei Elementarteilchen gehören Interferenzen zum Alltag. Bei Elementarteilchen spielen immer alle Wege, die überhaupt nur möglich sind eine Rolle. Weshalb also sehen wir Katzen nie als überlagerte Zustände oder wenigstens als Interferenzmuster?
Die Periode der Schwebung ist umso grösser, je näher die Energien -und damit die Wellenlängen- zusammenliegen. Bei makroskopischen Zuständen ist der Energieunterschied sehr rasch so gross, dass die Schwebung überhaupt nicht mehr sichtbar ist. Wenn unsere Katzen auch Überlagerungen einer toten und einer lebenden Katze sind, so würden wir dies gar nicht bemerken
.
http://homepage.hispeed.ch/philipp..../Schroedingers_Katze/schroedingers_katze.html

Mit anderen Worten: Unsere Katzen (und insgesamt das, was wir existierende Welt nennen) dekohärieren so unglaublich schnell, daß wir keine Chance haben, diese Katze im ursprünglichen *Wahrscheinlichkeitszustand* oder im Überlagerungszustand zu erfahren oder zu messen. Das Problem, das sich anfangs stellte, daß Paradox, daß unsere Beobachtung erst den Wahrscheinlichkeitszustand in Wirklichkeit überführt, wir also sozusagen auf handfeste Weise unsere Wirklichkeit regelrecht produzieren, ist mit dieser Deutung vorerst behoben. Nicht die Beobachtung führt zur Dekohärenz, sondern die Wechselwirkung mit der Umgebung. Beobachtung, etwa eine Meßoperation, ist nur ein Spezialfall von "Wechselwirkung"; das heißt: auch ohne Beobachtung dekohärieren die wahrscheinlichen Objekte, wenn sie nur genügend wechselwirken.

Aber auch in dieser Deutungsvariante bleibt nach wie vor aber die bizarre Tatsache bestehen, daß unsere dichte und kompakte Wirklichkeit offenbar auf einer Wahrscheinlichkeitsbasis, auf einem Möglichkeitsraum aufruht. Dekohärenz beschreibt, wie aus Potentialität Realität, wie aus Wahrscheinlichkeit Wirklichkeit wird.

:zauberer1
 
Später traten noch andere Lichtwesen dazu, welche in ihrer Intensität nicht so stark waren. Auch mit ihnen war ein Gedankenaustausch ohne Worte möglich. Wie in einem Film sah ich viele wichtige Stationen meines Lebens vor mir. Parallel zu den Bild-Ereignissen erlebte ich die moralische Wertung derselben, weniger nach "gut" und "böse", sondern nach dem, was sie an Leid und Freude bei anderen ausgelöst haben. (...) Einerseits erlebte ich Bild nach Bild, dennoch waren sie alle gleichzeitig da.


Dies Zitat oben bezieht sich jetzt sicherlich auf ein und dieselbe Ebene, aber grundsätzlich gehe ich davon aus, daß die ´jenseitigen´ Dimensionen aus mehreren Ebenen bestehen. Andere Lichtkörper, andere Zeitflüsse, mhm, es könnte sein, daß die vielfach beschriebenen Ebenen nicht komplett ´zeitlos´ sind oder in Null-Zeit ablaufen, sondern daß es unterschiedliche Zeitflüsse dort gibt, also mehr gedehnt oder auch mehr komprimiert, sprich schneller oder eben komplett zum ´Stillstand´ kommend, wie Du es ja auch beschrieben hast. Klingt jetzt etwas merkwürdig, aber trotzdem.

Weißt du, was ich denke? Ich würde sagen, daß die gesamte Lichtwelt, die hinter dem Tunnel liegt, und in der wiederum Lichtwesen auftauchen- mal sind es verstorbene Verwandte, die ebenfalls als Lichtkörper beschrieben werden, mal *das Lichtwesen*, das von vielen als Gott identifiziert wird und ungleich höhere Energie hat, mal weitere Lichtwesen, die unterschiedliche Intensitäten aufweisen- also die gesamte Struktur hinter dem Tunnelende, diese andere Wirklichkeit, wie strukturiert sie auch immer sein mag, als *Gott* (ich würde lieber den Ausdruck *kosmische Intelligenz* benutzen, da *Gott* bereits assoziativ vereinnahmt ist durchs Christentum als persönliches, singuläres Wesen) bezeichnet werden kann. Liege da eher auf der Linie von Pam Reynolds. *Emanationen* im Sinne von Ausgestaltungen, Erscheinungsweisen, Ausdrucksarten. Diese seltsame Welt scheint mir gedanklich aufgebaut, d.h. ihre Realität ist eine Realität, die sich durch Gedanken oder verallgemeinert: Geist oder Bewußtsein aufbaut und strukturiert, eine Realität in unserem Sinne hat sie nicht. Damit gleicht sie der spukhaften Welt der Quanten, die, bevor ihr Wahrscheinlichkeitszustand kollabiert, in klassischen Sinne nicht existieren, sondern in Form von möglicher Existenz, von Potentialitäten da sind. Sie sind nicht existent im Sinne von Greifbarkeit, aber dennoch sind sie irgendwie da, denn wenn sie in ihrem Wahrscheinlichkeitszustand beobachtet werden, entscheiden sie sich offenbar für eine definierbare Form der Existenz. Das alles ist schwer zu formulieren, in der Sprache der Philosophie fällts mir sehr viel leichter. Ich würde es mit Platons "Ideenwelt" assoziieren.

Verschiedene Zeitebenen? Vielleicht die Zeitebene, auf der Gedanken existieren - sie sind blitzschnell da und können jeden beliebigen Punkt ansteuern, auch mehrere gleichzeitig. Allerdings braucht auch ein Gedanke, bei aller Andersartigkeit seiner "Reise", Zeit, um sich zu entfalten. Sonst könnte er nicht gedacht werden. Und schon wieder eine paradoxe Formulierung gefunden, diesmal bei Moody:

Außerdem spielte sich das Ganze offenbar in Windeseile ab. Die Zeit kam dabei im Grunde gar nicht vor -andererseits allerdings schon. Sobald man sich aus seinem Körper gelöst hat, scheint sich alles zu beschleunigen.
(Moody, Leben nach dem Tod, S. 56)

Aber weiter im Text.

Und nicht jedem ist jede Ebene oder Dimension zugänglich. Zum Beispiel vermute ich eine, die sehr erdgebunden ist, also wo für die Verstorbenen (jetzt wirklich Verstorbene) tatsächlich kein Zugang zum Licht vorhanden ist - er ist vorhanden, aber sie wehren es ab - und auch kein Lebensfilm etc. abläuft, da sie in einer Art ´Zwischenebene´ festhängen. Dies könnten Menschen sein, die sehr plötzlich zu Tode gekommen sind, unvorhergesehen oder die außerordentlich körperorientiert sind oder waren, und sozusagen nicht begriffen haben, daß sie gestorben sind. Das ist dann möglicherweise das, was so unter ´Spuk` usw. zu vermelden ist.

Durchaus möglich. So sieht ja auch die klassische spiritistische Interpretation von Spukphänomenen aus: Seelen, die den Weg ins Licht nicht fanden, "erdgebundene Geister". Z.B.:

Der Verstand hat den Tod nicht bemerkt, und deshalb ist der Astralkörper weiterhin an die Erde gebunden...Häuser, in denen es spukt, sind von Seelen bewohnt, die nicht auf die andere Seite gehen können oder wollen, weil sie einen Schocktod erlitten haben, zu sehr an der physischen Ebene hängen oder - im schlimmsten Fall- sich rächen wollen. Nicht alle spukenden Geister sind böse. Viele sind einfach verwirrt. Es hängt davon ab, aus welchem Grund die Seele erdgebunden ist.

(Mary T.Browne, Jenseits der Schwelle, München 1995, S.131)

Natürlich pflegt man die volle Breitseite zu kriegen, wenn man derartige Thesen zitiert, aber auf der anderen Seite: Warum sollte man solche Hypothesen a priori ausschließen?
:)
 
Ich wage noch einen weiteren Vorsprung, wenn es recht ist.

Ist mir sehr recht. :)

"Indische, tibetische und chinesische Vorstellungen

Bis in letzte Detail gehen die einige tausend Jahre alten Vorstellungen des indischen und tibetischen Tantrismus: Neben dem groß physischen Körper (Sthula Sharira) existieren noch zwei unsichtbare Körper, der feinstoffliche (Sukschma Sharira) und der Kausalkörper (Karana Scharira). Wie die Upanischaden unterteilen die Tantras den Menschen weiterhin in fünf verschiedenen dichten Koschas (Schalen oder Hüllen), die seinem innersten Wesenskern - wir würden ihn Geist oder Seele nennen - wie Zwiebelschalen umhüllen. Zunächst ist der der grobstoffliche Körper (Anna-Maya-Koscha, die "aus Nahrung geformte Hülle"). Zu ihm gehören die ersten drei Chakras. Daneben unterscheidet der Tantrist weitere vier Abstufungen von feinstofflichen Leibern."

"Er offenbart sich in Zuständen der Ekstase und höchsten Freude, in denen der Mensch seinem ewigen göttlichen Kern am nächsten ist."

"Die tibetische Überlieferung spricht auch von einem leuchtenden Diamantleib, der im grobmateriellen Körper verborgen bleibt und nur bei vollkommen vergeistigten Menschen während der Meditationsekstase als leuchtender Heiligenschein sichtbar wird."

"Jeder dumpfe dunkle, der Schwerkraft unterworfene Körper, den wir Menschen heute haben, ist nach diesen alten Lehren immer noch ein potentieller Lichtkörper, denn seine Materie ist geronnenes Licht.
Er kann in Ekstase und durch meditative Praktiken wieder zum Leuchten gerbacht werden."

Das mit den Zwiebelschalen, dem feinstofflichen, dem Kausalkörper und den Chakras ist mir persönlich viel zu kompliziert. Aber die Idee eines *Lichtkörpers* erweckt wiederum meine Aufmerksamkeit. Es gibt reichlich Aussagen der Experiencer über ihren neuen Zustand, nachdem sie ihren physischen Körper verlassen haben.

Sobald ich nun meinen Körper verlassen hatte, nahm ich dieselbe Gestalt an wie das Licht. Ich hatte das Gefühl, daß diese Gestalt nichts anderes war als ein Geist. Ich war kein Körper, nur ein Rauchfaden oder ein Dampfschleier. Es sah am ehesten noch aus wie die Wolken von Zigarettenrauch, die um eine Lampe herum schweben. Die Gestalt, zu der ich wurde, hatte allerdings Farben. Da gab es Orange, Gelb und einen Farbton, den ich nicht genau bestimmen kann - ich sah es als Indigo an, eine bläuliche Nuance.

(Moody, Leben nach dem Tod, S.110)

Ein Betroffener, mit dem ich schon vor mehreren Jahren gesprochen hatte, sagte mir, er habe sich während dieses Zustands seine Hände genauer angesehen. Sie schienen aus Licht zu bestehen und waren ganz leicht "geädert". Er habe die feinen Spiraralwindungen der Fingerkuppen und den Arm hinaufziehende Lichtröhren erkennen können.
(Moody, Das Licht von drüben, S. 26)

Ich achtete darauf, nicht zu sehr nach hinten zu schweben, denn ich fürchtete fast, durch die Wand zu gehen. Ich war nämlich fast durchsichtig. Ich war weißlch wie eine kleine Wolke und fluoriszierend wie eine Nachtlampe.

(Ewald, An der Schwelle zum Jenseits, S. 21f.)

Plötzlich schwebte ich über meinem Körper und sah, wie mein Vater dort unten meine Hand hielt. Er war sehr niedergeschlagen, während die Ärzte und Schwestern mich versorgten. Ich wollte ihm sagen, daß es mir gut ginge und es dort, wo ich mich aufhielt, sehr warm und angenehm war. Um mich herum herrschte Dunkelheit, aber mein Körper war von Licht erleuchtet. Ich sah das sorgenvolle Gesicht meines Vaters und entschloß mich, in meinen Körper zurückzukehren.
(Morse, Zum Licht, S.181)

Während ich zusah, wie sie meinen Körper bearbeiteten, wurde das Zimmer hell. Dann breitete sich ein Baldachin aus Farbe über mir aus, der dem Baldachin über dem Eingang einer Nachtbar glitt. Er bestand aus blauen und silberenen Regentropfen, und in seiner Mitte strahlte ein helles Licht. Die Luft funkelte in der Umgebung des Lichts, und ich wußte, daß ich zum Licht gehen wollte. Andere Menschen kamen mir von diesem Licht her entgegen. Es gab keinen "Gott" oder geistigen Herren, der sie führte, sondern nur normale Leute wie mich, die aus Licht waren. Ich konnte dem Licht entgegengehen und doch im gleichen Moment in meinen Körper zurückkehren.Es war buchstäblich so, als stünde ich mit einem Fuß in der Ewigkeit oder als könnte ich wie das kleine Mädchen in *Alice im Wunderland* vorwärts und rückwärts durch den Spiegel schweben. Schließlich kam ich zurück, um auf meinen Körper hinabzublicken. Ich sah, wie ein Arzt mich an der Schulter schüttelte und sagte: "Paula, Paula, komm zurück!" In diesem Moment kehrte ich in meinen Körper zurück und erwachte.
(Morse, Zum Licht, S. 161f.)

Dieses Licht hat für mich so etwas wie eine fremde Macht dargestellt. Ich hatte das Empfinden, daß ich dieses Licht sehr gut kenne und daß ich auch ein Stück von diesem Licht selbst bin.
(Weirauch, Nah-Todeserfahrungen, S.16)

Da gibts noch etliche andere Aussagen in dieser Richtung, die ich beim Durchforsten nach Lebensfilmen registriert habe, bin aber jetzt zu faul, das rauszufischen. Die Beschreibungen des neuen Körpers wären mal eine eigene Untersuchung wert.

Das, was sich da vom Körper löst und in eine andere Welt eintritt, interpretiere ich als das, was im klassischen Sinne "Seele" genannt wird. In diesem Zusammenhang kann man sagen, daß die Ansicht, die Seele büße ihren Willen und ihre Individualität ein, wenn sie sich vom Körper trennt, als empirisch widerlegt gelten kann. Die Experiencer berichten geschlossen, daß sie sich in jeder Hinsicht weiterhin als die Identität und das Ich erfahren haben, die sie waren, ohne daß etwas gefehlt habe. Es gibt da keine Ausnahme. Charakteristische Aussage:

Mein Denken und Bewußtsein waren absolut dasselbe wie im Leben, aber ich konnte mir das Ganze einfach nicht erklären.
(Moody, Leben nach dem Tod, S. 48)

So weit erst einmal.
 
Tommy schrieb:
Damit hast du, wie ich finde, das Modell: "Erst der Beobachter schafft eine existierende Wirklichkeit" wunderbar ad absurdum geführt. Eine Instanz wie Gott als Beobachter hätte mit Sicherheit alle Vorgänge im Blick, und wenn die Beobachtung Wahrscheinlichkeitszustände eliminiert, dürfte es gar keine geben, sondern nur Existenz. Die Tatsache, daß die Quantenphysik aber solche Vorgänge registriert, daß nämlich nichtlokale, wahrscheinliche Quantenzustände in fixe übergehen, sobald eine Messung durchgeführt wird, zeigt, daß ein universaler Beobachter offenbar nicht für Eliminierung von Wahrscheinlichkeitswellen verantwortlich sein kann - sonst gäbe es erst gar keine Wahrscheinlichkeitswellen.

Klasse, das habe ich ja wieder fein hinbekommen, dies war nämlich NICHT meine Intention ......, ähm ja, nun darf ich bitte etwas länger überlegen, wie ich aus dieser Nummer am besten wieder rauskomme. Datt duat ne Weile ...... wir haben ja ausreichend Zeit, wie immer.
Vielleicht antworte ich derweil auf die anderen Deiner Beiträge .... :)
 
Tommy schrieb:
Ist mir sehr recht. :)

Das mit den Zwiebelschalen, dem feinstofflichen, dem Kausalkörper und den Chakras ist mir persönlich viel zu kompliziert. Aber die Idee eines *Lichtkörpers* erweckt wiederum meine Aufmerksamkeit. Es gibt reichlich Aussagen der Experiencer über ihren neuen Zustand, nachdem sie ihren physischen Körper verlassen haben.

Mag sein, daß es Dir zu kompliziert ist, trotzdem ist das aus meiner Sicht alles in Beziehung zu setzen, Chakren oder Siegel, verschiedene Ebenen der Zeit, verschiedene Lichtkörper, ich habe nur schlicht und einfach keine Ahnung, wie ich das auch nur halbwegs rüberbringen kann, ohne als völiig abgedreht zu gelten.

Der Tantrismus und diese Sichtweise entspricht auch nicht der meinen, jedoch die Idee der ´mehreren Körper´ etc., die findet meine Zustimmung.

Da gibts noch etliche andere Aussagen in dieser Richtung, die ich beim Durchforsten nach Lebensfilmen registriert habe, bin aber jetzt zu faul, das rauszufischen. Die Beschreibungen des neuen Körpers wären mal eine eigene Untersuchung wert.

Ja, da wird es aber sehr diffus und ganz sicher wieder nicht verifizierbar.

Das, was sich da vom Körper löst und in eine andere Welt eintritt, interpretiere ich als das, was im klassischen Sinne "Seele" genannt wird. In diesem Zusammenhang kann man sagen, daß die Ansicht, die Seele büße ihren Willen und ihre Individualität ein, wenn sie sich vom Körper trennt, als empirisch widerlegt gelten kann. Die Experiencer berichten geschlossen, daß sie sich in jeder Hinsicht weiterhin als die Identität und das Ich erfahren haben, die sie waren, ohne daß etwas gefehlt habe. Es gibt da keine Ausnahme. Charakteristische Aussage:

Sehe ich auch so. Wobei ich persönlich die Seele noch differenziere von diesen besagten oder dem besagten Lichtkörper.

So weit erst einmal.

Tja, soweit erstmal - für vielleicht drei Wochen oder so ? Muß nachdenken :)
 
Nun denn :) ,

Tommy schrieb:
So, jetzt aber.

Zitat:
Einige Kosmologen (unter ihnen auch Stephen Hawking) zerbrechen sich den Kopf darüber, ob dann nicht auch eine Instanz `außerhalb des Universums´ beobachten muß, um dessen Wellenfunktion insgesamt zusammenbrechen zu lassen.John Wheeler behauptete dem gegenüber, die Gegenwart bewußter Beobachter wie wir es sind, reiche hin, um die Wellenfunktion zusammenbrechen und das Universum existent werden zu lassen. Nach diesem Bild existiert alles im Universums allein deshalb, weil wir es betrachten."Zitat-Ende

Wenn man dies einmal konsequent durchdenkt, würde es zu der bizarren These führen, daß die Welt, bevor es "bewußte Beobachter", also Menschen bzw. hochentwickelte Primaten gab, nicht existent bzw. in einem diffusen Spektrum von Wahrscheinlichkeiten aufgelöst war. "Vor 200 Millionen Jahren" dürften wir also gar nicht sagen, weil aufgrund von Wheelers These der bewußte Beobachter fehlte und damit überhaupt nichts vom Zustand der Wahrscheinlichkeit in den Zustand der Existenz treten konnte. Auf der anderen Seite liefern uns archäologische Funde, die mittels gut erprobter Methoden der Altersbestimmung datiert werden können, schlecht zu widerlegende Belege dafür, daß es durchaus jede Menge gab, unabhängig von einem bewußten Beobachter; denn wir halten die 200 Millionen Jahre alten Fossilien, Versteinerungen usw. in den Händen. Außerdem führt Wheelers Annahme zu der Konsequenz, daß weit entfernte astronomische Objekte, etwa Galaxiehaufen, nicht existent sein dürften bis zu dem Zeitpunkt, an dem man sie mit Teleskopen beobachten konnte. Recht bizarre Konsequenzen. Es sei denn, man setzt halt "Gott" als Beobachter ein, wie der Hinweis auf Hawking es nahelegt.

O.K., setzen wir also die `Ursprungsintelligenz` (=Gott in meinen Ausführungen im folgenden) ein.

Tommy schrieb:
Es geht doch aber sehr viel einfacher.

Muß es wirklich ein *Beobachter* sein, der die Wahrscheinlichkeitswelle zum Einsturz bringt (Kopenhagener Deutung) und damit erst durch die Beobachtung eine *feste*, existierende Welt schafft? Ich versuche mal, es im folgenden anders anzugehen.

Zitat:
Und wenn wir das mal weiterdenken, dann erheben sich ja einige Fragen, würde ich sagen. Also, wenn wir einmal tatsächlich von unendlichen vielen sich überlagernden Wahrscheinlichkeitswellen an unendlich vielen Interventionspunkten im sich ausbreitenden Raum(-Zeit-Gitter) (ich nehme diese Begriffe jetzt ruhig mal) ausgehen sollten (einfach mal so ins Blaue gedacht - man könnte auch einfach nur unendlich viele Wahrscheinlichkeiten, also sich überlagernde Zustände nehmen), dann stellt sich doch berechtigterweise die Frage: Welche Wahrscheinlichkeitswelle wird nun also zum Zusammenbruch gebracht (und durch wen ?) und welche nicht ? Und warum die nicht ? Wenn es eine Instanz gäbe, die von außen beobachtet (was ich ja durchaus für mehr als möglich erachte). Dann dürfte es ja eigentlich gar keine sich ´überlagernden Zustände´, sprich gar keine Wellenfunktionen, mehr geben. Das wiederum kann ja nicht sein.
Damit hast du, wie ich finde, das Modell: "Erst der Beobachter schafft eine existierende Wirklichkeit" wunderbar ad absurdum geführt. Eine Instanz wie Gott als Beobachter hätte mit Sicherheit alle Vorgänge im Blick, und wenn die Beobachtung Wahrscheinlichkeitszustände eliminiert, dürfte es gar keine geben, sondern nur Existenz. Die Tatsache, daß die Quantenphysik aber solche Vorgänge registriert, daß nämlich nichtlokale, wahrscheinliche Quantenzustände in fixe übergehen, sobald eine Messung durchgeführt wird, zeigt, daß ein universaler Beobachter offenbar nicht für Eliminierung von Wahrscheinlichkeitswellen verantwortlich sein kann - sonst gäbe es erst gar keine Wahrscheinlichkeitswellen.

Mir ist also noch nicht ganz klar, wo hier eine Unterscheidung vorgenommen wird. Also sind es vielleicht doch wir, die da entscheiden? Eine Frage, die mir seit längerer Zeit Kopfbröseln (mit hundert anderen) verursacht. Kannst Du nachvollziehen, wo ich festhänge ?

Tommy schrieb:
Ja, kann ich. Ich bin aber genauso blöd bei diesen Paradoxien, vermutlich noch viel blöder als andere, die sich daran zu schaffen gemacht haben, versuche aber dennoch mal mein Glück.

Das Problem: Physiker beobachten auf der subatomaren Quantenebene, daß Teilchen sowohl in einem Zustand als auch in einem anderen sein können, und zwar gleichzeitig. Sie können auch an einem Ort und an einem anderen gleichzeitig sein (Nicht-Lokalität). In der klassischen Welt, also unserer Alltagswirklichkeit, steht aber ein Baum hier oder dort, nicht aber an mehreren Plätzen zugleich, und er kann nicht sowohl voll mit Blättern sein, als auch blätterlos, er ist immer eines von beiden. Auf Quantenebene ist das anders. Da aber unsere Welt, das gesamte Universum aus Quanten besteht- wie kann das sein, daß wir eine einheitliche Welt erleben, in der sich die verschiedenen Zustände nicht überlagern? Ein Paradox offenbar. Und dieses Paradoxon hat Erwin Schrödinger in seinem berühmten Bild der Katze, die in einer Kiste eingesperrt ist und in dieser Kiste sowohl lebendig als auch tot sei, ausgedrückt. Auf Quantenebene entscheidet sich, so beobachten die Physiker, das isolierte Atom dafür, in welchem Zustand es sich befindet, und zwar genau in dem Augenblick, wo es gemessen, also beobachtet wird. Auf Schrödingers Katze angewendet heißt das: Erst in dem Moment, wo wir die Kiste öffnen und nachschauen, entscheidet sich die Katze für den Zustand "tot" oder "lebendig", vorher ist sie beides zugleich, eine Überlagerung aus tot und lebendig. Eine offenbare Absurdität, aber die Verhältnisse, die Physiker auf dieser Mikro-Ebene beobachten, sind tatsächlich absurd.

Wie wäre es evtl. damit ?

„Der Witz des Argumentes ist natürlich, die Absurdität der Kopenhagener Deutung aufzudecken, deshalb sollten sie sich nicht wundern, wenn sie Ihnen jetzt reichlich dubios vorkommt. Offenbar steckt das Paradox in der Definition des bewußten Beobachters . Eine Katze sollte doch in der Lage sein, zu wissen, ob sie Gift eingeatmet hat und gestorben ist oder nicht. Erfüllt die Reaktion der Katze auf die Ereignisse im Raum nicht dieselbe Aufgabe wie ein menschlicher Beobachter, der durch die Tür schaut ? Wo wollen wir die Grenze ziehen ? Wenn wir die ganze Skala vom Menschen bis zur Quantenwelt heruntergehen, würden wir dann sagen auch eine Ameise könne die Wellenfunktion zusammenbrechen lassen ? Oder wie steht es mit einer Bakterie ?“

John Gribbin, Schrödingers Kätzchen und die Suche nach der Wirklichkeit, Seite 42

Um also zu betonen, worauf ich hinaus möchte: Das Paradox besteht womöglich in der Definition des bewussten Beobachters. Für dieses bewußte Beobachten nehmen wir also ruhig die benannte Ursprungsintelligenz, Du nanntest sie kosmische Intelligenz, ich denke, es passen beide Begriffe recht gut. Wenn also diese Ursprungsintelligenz als ´bewußter´ Beobachter reichten sollte, dann wiederum ist es völlig unerheblich, ob es, wie Du oben ausgeführt hast, uns Menschen dazu gibt oder nicht. Gehen wir mal davon aus, daß Gott etwas bewußter in der Lage zu sein scheint, als z.B. eine Bakterie.

„Betrachten wir das Paradoxon aus der anderen Richtung, von der Quantenwelt aufsteigend. Es hört sich ja ganz überzeugend an, daß ein Elektronendetektor nicht den Zusammenbruch der Wellenfunktion auszulösen vermag, da er ebenfalls aus solchen Quantenentitäten wie Atomen und Molekülen besteht. Doch besteht der Mensch (oder eine Katze) nicht auch daraus ? Wenn der Detektor nicht die Fähigkeit besitzt, den Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle hervorzurufen, warum sollten wir dann darüber verfügen ? Ist Leben die Bedingung für einen bewußten Beobachter ? Könnte nicht ein hochentwickelter Computer ebensogut die Wellenfunktion zusammenbrechen lassen, indem er in den Raum schaut ?

Entfernen wir uns noch weiter von dem ursprünglichen Elektron, dann fragt man sich, wie wir die Situation desjenigen beschreiben sollten, der zwecks Feststellung, ob die Katze tot ist oder lebt, in den Raum schaut. Angenommen, er ist in dem über Nacht verschlossenen Gebäude mutterseelenallein. Nach der strengen Kopenhagener Deutung erstreckt sich die Überlagerung von Zuständen (Schrödingers "Verschmieren") auch auf den Beobachter, solange keine zweite Person außerhalb des Gebäudes vorbeischaut und sich nach dem Verlauf des Experiments erkundigt usw.“

„Die entscheidende Frage ist, wo wir die Grenze zwischen den Quantenwahrscheinlichkeiten und der vermeintlichen Realität ziehen sollen.“

Tommy schrieb:
Allerdings gibt es seit einigen Jahren eine alternative Deutung, die den Begriff "Dekohärenz" in den Vordergrund stellt und dabei den realitätsschaffenden Beobachter außer Kraft setzt. Das Zauberwort heißt: Wechselwirkung mit der Umwelt und dazu ist nicht unbedingt ein Beobachter erforderlich.

Da möchte ich gerne widersprechen, siehe unten.

Tommy schrieb:
Zwei Zitate, die diese Interpretation verdeutlichen:

Zitat:
Das besondere an der Quantenmechanik ist, dass es nicht nur reine Zustände sondern auch beliebige Überlagerungen von Zuständen gibt. Schrödingers Katze ist damit nicht tot oder lebendig sondern in einem Überlagerungszustand aus tot und lebendig. Es war lange Zeit eine verbreitete Annahme, dass es der Messprozess ist, der diese Überlagerung zerstört und einen reinen Zustand erzwingt. Der Messprozess wäre in diesem Fall den Deckel aufzumachen und reinzuschauen. Heute gehen die meisten Experten davon aus, dass die Wechselwirkung vieler Teilchen miteinander die Uberlagerung zerstört. Diesen Vorgang nennt man Dekohärenz. Da eine Katze aus sehr vielen Teilchen besteht, ist der Dekohärenz-Prozess sehr schnell. Überlagerungszustände aus Katze-tot und Katze-lebt sind daher sehr kurzlebig.


Zitat:
Wie gross kann eine Katze sein, dass sie noch als Überlagerung von Wellen beschrieben werden muss? In unserem Alltag erleben wir nie, dass eine tote und eine lebende Katze miteinander interferieren. Ich kann also immer sagen, die Katze sei entweder lebend oder tot. Aber bei Elementarteilchen gehören Interferenzen zum Alltag. Bei Elementarteilchen spielen immer alle Wege, die überhaupt nur möglich sind eine Rolle. Weshalb also sehen wir Katzen nie als überlagerte Zustände oder wenigstens als Interferenzmuster?Die Periode der Schwebung ist umso grösser, je näher die Energien -und damit die Wellenlängen- zusammenliegen. Bei makroskopischen Zuständen ist der Energieunterschied sehr rasch so gross, dass die Schwebung überhaupt nicht mehr sichtbar ist. Wenn unsere Katzen auch Überlagerungen einer toten und einer lebenden Katze sind, so würden wir dies gar nicht bemerken. Zitat-Ende

Tommy schrieb:
Mit anderen Worten: Unsere Katzen (und insgesamt das, was wir existierende Welt nennen) dekohärieren so unglaublich schnell, daß wir keine Chance haben, diese Katze im ursprünglichen *Wahrscheinlichkeitszustand* oder im Überlagerungszustand zu erfahren oder zu messen. Das Problem, das sich anfangs stellte, daß Paradox, daß unsere Beobachtung erst den Wahrscheinlichkeitszustand in Wirklichkeit überführt, wir also sozusagen auf handfeste Weise unsere Wirklichkeit regelrecht produzieren, ist mit dieser Deutung vorerst behoben. Nicht die Beobachtung führt zur Dekohärenz, sondern die Wechselwirkung mit der Umgebung. Beobachtung, etwa eine Meßoperation, ist nur ein Spezialfall von "Wechselwirkung"; das heißt: auch ohne Beobachtung dekohärieren die wahrscheinlichen Objekte, wenn sie nur genügend wechselwirken.

Aber auch in dieser Deutungsvariante bleibt nach wie vor aber die bizarre Tatsache bestehen, daß unsere dichte und kompakte Wirklichkeit offenbar auf einer Wahrscheinlichkeitsbasis, auf einem Möglichkeitsraum aufruht. Dekohärenz beschreibt, wie aus Potentialität Realität, wie aus Wahrscheinlichkeit Wirklichkeit wird.

Das ist jetzt sehr kompakt und ich möchte an dieser Stelle erstmal nur auf einen Teil davon eingehen, wenngleich da ja eine Menge neuer Fragen aufgeworfen wurden, über die ich noch einmal in Ruhe nachdenken werde. Aber mit dem Begriff ´Dekohärenz´ lieferst Du mir genau das Stichwort für etwas, worauf ich nämlich eigentlich jetzt eingehen wollte bzw. kam vorhin der besagte ´Heureka´-Effekt:

Rest folgt gleich wegen Zeichenüberschreitung us.
 
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Fortsetzung

Falls Du Dich erinnerst sprach ich damals im `Wer oder Was erschuf Gott`- Thread zwei Arten von Bewußtsein an.

Ich gehe also soweit, daß ich sagen würde, die Ursprungsintelligenz ist das Primärbewußtsein, welches noch ohne Gegenpol auf einer Ebene der Nullzeit existent ist. Davor war das Nichts, welches Dich dann so geschafft hatte, daß Du erstmal in Urlaub fahren mußtest. :)

Das Nichts ist sich selbst nicht gewahr, denn es ist ja nichts außer ´One vast nothing materially, but ALL things potentially´. Sämtliche Potentialitäten in Null-Zeit, aber nichts davon zum Ausdruck gebracht, sowie auch kein Gewahrsam oder keine Bewußtheit über sich selbst. Warum auch immer hat sich dieses Nichts dann sich selbst zugewandt, ich weiß, das hat Dir damals zumindest etwas Kopfbröseln (Ich zitiere: „Warum sollte das Nichts sich sich selbst zuwenden?“ oder so ähnlich) verursacht, aber dennoch – ich bleibe mal dabei - entstand an diesem Punkt vielleicht so etwas, was man einen Null-Punkt nennen könnte. Ein Null-Punkt in Null-Zeit, sich selbst gewahr im Nichts, jedoch nicht in der Lage mangels der Dimensionen Raum, Zeit, Entfernung mit irgendetwas zu interagieren, geschweige denn Materie entstehen zu lassen.
Was wird also benötigt, um diese Dimensionen in die Existenz zu bringen ? Ein weiteres Bewußtsein, diesmal einfach Sekundärbewußtsein genannt. (Wesen in der Art wie wir Menchen zum Beispiel, die damit ausgestattet sind, eine von vielen Varianten) Zwischen diesen beiden Punkten von Bewußtsein fliesst nun also Zeit, die benötigt wird, um Entfernungen zu überbrücken und Raum entstehen zu lassen. (Zum Licht und zur Erschaffung von Materie mehr an späterer Stelle zum Thema Lichtkörper).

So, nun also zur möglichen Funktionsweise des Menschen (als Fragment Gotts oder der Ursprungsintelligenz, somit wäre hier auch schon die Grenze benannt, die ich persönlich ziehe, für die Fähigkeit die Wellenfunktionen zum Zusammenbruch bringen zu können) in diesem Kreislauf von Beobachtung und Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeiten oder Wellenfunktionen.

Du sprachst von Dekohärenz und Wechselwirkungen mit der Umgebung, und zwar so unglaublich schnell, daß wir die Wahrscheinlichkeitszustände weder messen noch wahrnehmen können.

Mhm, vielleicht ist genau das Gegenteil der Fall. Mal wieder so in Blaue – vielleicht ist die Ursprungsintelligenz aus sich heraus in der Lage, mal die eine, mal die andere Wellenfunktion zum Zusammenbruch zu bringen oder eben auch nicht, je nachdem – und vielleicht ist es bei uns menschlichen bewußten Beobachtern so, daß wir nämlich mit dieser Ursprungsintelligenz erst ´kohärent´ werden müssen, um eben auch die eine oder andere Wahrscheinlichkeit oder Wellenfunktion zum Zusammenbruch bringen zu können. Und vielleicht passiert genau das, nämlich das Dekohärieren (in diesem Fall der langsame Zerfall von Materie) immer dann, wenn wir nicht lange genug kohärent damit sind oder nicht ausreichend auf etwas focussiert sind. (Schau mal, was passiert, wenn Du drei Wochen oder besser drei Monate außer Haus bist, alle Fenster sind geschlossen, kein Wind nichts, und schau mal, was sich da alles so an Materieteilchen (=kosmischer Staub:) ) ansammelt, sprich alles löst sich langsam in Wohlgefallen auf. Der Staub kommt zwar sonst auch, aber das liegt natürlich dann an den geöffneten Fenstern und so, mhm ja kleiner Scherz.

Also, was ich in der Hauptsache sagen möchte, ist das, was ich auch an anderer Stelle häufig gesagt habe, es geht möglicherweise darum, sich mit dem ´größeren Beobachter` oder der Ursprungsintelligenz in Übereinstimmung zu bringen, damit kohärent zu werden, um die Wellenfunktionen aus dem Feld der Wahrscheinlichkeiten zum Zusammenbruch zu bringen. Alles ganz in Blau.

Das wiederum könnte erklären, warum es ´sich überlagernde Zustände´ parallel zur manifesten Wirklichkeit oder Existenz gibt.

Da wir ja mindestens auf zwei Schauplätzen hier aktiv sind, würde ich gerne die Biophotonen und die Lichtkörper etwas später in die Tastatur hacken. Habe zwar einiges zusammengestellt, jedoch muß es erst sortiert usw. werden. Bis später also ...... :)

:zauberer2
 
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