Der groteske Kenneth Grant

Hallo Peter,
das wird meine letzte Antwort, du musst dir also nicht mewhr die Mühe machen, wenn du nicht möchtest.

Ich würde Schamanismus nicht mit Volksmedizin, also einer Art von Heilkunde, identifizieren. Das ist hier und heute als Idee eingerissen, dass ein Schamane immer ein "Heiler" sei - aber eigentlich alle Leute die sich damit auskennen widersprechen dem. Der knackpunkt ist eher ein animistisches Weltbild und die Fähigkeit, mit Wesenheiten irgendwelche Arrangements zu treffen.

Sehe ich zwar anders, aber selbst wenn, Tantra benötigt kein animistisches Weltbild noch sonst irgendeines. Tantra funktioniert rein über Praxis.
Es gibt das Sprichwort, dass man die Schokolade nur essen müsse.

Vielleicht müsste man dann doch erst klären, auf welche Anschauung von Tantra Du Dich beziehst.

Das habe ich, ich bin aber nicht bereit es zu konkretisieren.

Das kann ja alles mögliche sein - aber so wie ich das verstehe, hat das dann mit Spiritualität gar nichts zu tun - zielt also weder auf Erfolgszauberei ab, noch auf Erkenntnis/Erleuchtung, und ist auch nicht bloss eine Liturgie?

Doch es ist spirituell. Mit Zauberei hat Tantra erstmal nix zu tun.

Wenn wir dann aber fragen, was steckt hinter dem ganzen - dann haben wir erstmal das Problem, dass weder im gewöhnlichen Volk noch bei den Akademikern davon auszugehen ist, dass jemand weiss, welche Bewusstseinsprozesse Magie bewirken oder aus welchem gemeinsamem Urgrund Religionen entstehen. Die Psychologie (in deren Zuständigkeit das m.M.n. fallen täte) weiss es auch nicht. Und dementsprechend verheddern wir uns ganz schnell in einem Gestrüpp von Bezügen - weil wir im Trüben stochern und die grundlegende Basis, aus der sich das alles entfaltet, nicht heranziehen.

Meiner Meinung nach wird Magie bzw. ich lese "Zauberei" ehr verhindert und das weniger im zauberischen Akt, als viel mehr durch unsere Art des Alltags und das ist aus meiner Sicht in dem Zusammenhang kein Spielfeld der Psychologie.

Ich denke nicht dass Wissen verlorengehen kann. Gewiss kann es aus der aktiven Nutzbarkeit verschwinden, solange niemand genügend Aufwand treibt um es wiederzubeschaffen.
Aber wenn das hier ein Problem ist, dann verdanken wir das nur dem Geheimhaltungswahn der betreffenden Akteure.
Ich hab den Leuten seit Jahrzehnten gesagt "naja, das Allerheiligste ist dann offenbar leer". Sie sind da recht wütend geworden, aber sehen offenbar keinen Anlaß, ihren elitären Stil zu reflektieren.

Auch das sehe ich anders und ich bin sehr für Elitarismus, mal davon abgesehen, dass sich dieser eh ergibt.

Naja, ne zehnarmige indische Gottheit. (Um rauszukriegen was das ist, müsste man jetzt die Attribute in den Händen anschauen, müsste die Farben interpretieren usw.usf.).
Genauer hinschau... sie hat sogar 13 oder noch mehr Arme - und drei Gesichter - und allerlei Details, eine Art Krone und verschiedenes andere was man kaum erkennen kann. Dann ist da ein Aussenbereich wo weitere Gestalten dargestellt sind.
Hm, wieviel soll ich wahrnehmen - ich hab nachher ein Bahnticket mit Zugbindung...

Nochmal die Augen kaputtmach - ha - das is'n YabYum! Das erkennt man aber unmöglich (jedenfalls nicht auf meinem CRT-Screen), wenn man nicht weiss was es mit den drei Köpfen auf sich hat. Dazu gehört ne bestimmte Körperhaltung der Partnerin. Ja, so nen ähnlichen hatte ich wirklich mal als Skulptur, und hab ihn verschenkt... der ist nicht so populär, da habbich in Khajuraho nur einen gefunden.

Ist sowas ähnliches wie -auf die schnelle gefunden- das hier: http://www.zacke.at/en/catalogue/him...ric-god-yabyum
Undder ist auch gut: "nicht namentlich zu identifizieren" - das von den Profis... ich sags ja immer: if you want something done, you gotta do it yourself.

So, schön, nun haben wir also ein kopulierendes Pärchen - in recht anspruchsvoller Pose. Und was bedeutet das nun?
Soweit ich verstanden hab, sind diese Skulpturen (oder Bilder) rein symbolisch zu verstehen, sie stellen die Vereinigung von bestimmten wirkenden Kräften dar.

Wechseln wir in einen bekannteren Kontext - die uns vertrauten Pantheons, vor allem das griechisch-römische. Diese Götter sind alle miteinander verwandt und verschwippschwägert - die haben also offenbar auch eifrig miteinander kopuliert und Kinder gemacht. (Gibt da sogar noch ne Anzahl recht häßlicher Geschichten von schlechter Verwandtschaft, die man auch interpretieren kann.)
Wo kommt dann das ganze nun her - ursprünglich von den Titanen - von denen stammen sie alle ab. Was die Titanen sind, wissen wir: es sind Riesen, Naturkräfte. Die Götter des Pantheons sind dann keine Naturkräfte, sondern Geisteskräfte - personifizierte Qualitäten.

Was bedeutet es also, wenn solche Qualitäten kopulierend dargestellt werden? Es bedeutet zB, dass es sich bei den Qualitäten um komplementäre Gegenstücke handelt, die sich ergänzen oder ausgleichen müssen.

So, und jetzt schalten wir noch nen Gang weiter und bringen das ganze in seinen Zusammenhang. Wir haben hier tatsächlich keinen Schamanismus mehr. sondern wir haben da schon den "second stage" religionskultureller Entwicklung: Polytheismus, der den Animismus dann ablösen muss, wenn menschliche Beziehungen (und damit menschliche Charktermerkmale) nicht mehr implizite sind.

Wenn du in diesen dir bekannteren Kontext wechseln möchtest, dann schlage ich dir vor doch gleich dort zu verbleiben. Dieser Wechsel lässt dich offensichtlich auch nicht daran zweifeln, dass Tantra nix mit Sex zu tun habe, obgleich du die Abbildung dahingehend richtig erkennst.

Deine Entscheidung. Bleib halt dabei, oder beschäftige dich mal grundsätzlich praktisch damit. Ich habe kein Interesse daran den Aufwand zu betreiben dich zu überzeugen.

Nunja, wenn da alles voller Dämonen ist, dann ist ja zu fragen, was tut der tantrische Einsiedler mit denen - oder was tun sie mit ihm? Jeder Schamane (auch hier im Forum) wird beteuern, dass diese Dämonen wirklich existieren und auch etwas tun können - also muss der Tantriker ja offenbar stärker sein.

Das werden die dort auch. Es ist aber egal, ob man selber, oder ein andeer der Vater des Tigers ist, wenn dieser erstmal in Sprungweite ist. Dann ist die Frage, wie man mit dem Ball umgeht.
Das sind sehr abergläubische Völker. Manche kommen durch solche Rituale um und es wird auf die Dämonen geschoben. Wahrscheinlich sind es aber tatsächlich ehr Wildkatzen oder die eigene rasende Psyche und evtl andere vorbestehende Erkrankungen.

Das ist natürlich auch eine Paradigmenfrage - ich für meinen Teil sehe die Dinge etwas anders - für mich ist ein "Dämon" ein Ausdruch einer bestimmten Kraft - und es gibt nichts in der ganzen Schöpfung was wirklich gefährlich ist - sondern wenn ein sog. "Dämon" mir gefährlich werden kann, dann nur, weil in mir selber etwas unausgeglichenes ist, mit dem er in Resonanz tritt - und es kann höchst lehrreich sein, das zu erfahren. Von daher fällt -in meiner Weltanschauung- die Fähigkeit, "stärker" als ein "Dämon" zu sein, zusammen mit eienr profunden Selbstkenntnis, und ist davon nicht unterschieden.

Tiger sind wirklich gefährlich.
 
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Fragen stellen kann auch ein geistig Benachteiligter....

Aber könnte er auch mit Antworten etwas anfangen?

Ich glaube nicht das du diskutieren möchtest

Was Du glauben willst, ist Deine Entscheidung, und hat mit mir nichts zu tun.
Störend wird das aber dann, wenn Du beleidigend wirst, wie hier:

sondern eher deine Selbstverwirklichung auf Kosten Anderer durchziehen.

Ich ziehe nichts auf Kosten Anderer durch (mal abgesehen davon dass etliche Leute ihr Ding auf meine Kosten durchgezogen haben). Solche Behauptungen sind, wenn sie aus der Luft gegriffen sind, ehrabschneidend; Du solltest sie also wenigstens fundiert begründen können.
 
Sehe ich zwar anders, aber selbst wenn, Tantra benötigt kein animistisches Weltbild noch sonst irgendeines. Tantra funktioniert rein über Praxis.
Es gibt das Sprichwort, dass man die Schokolade nur essen müsse.

Klar - ein Auto funktioniert auch - man braucht sich bloss reinsetzen und fahren.

Das habe ich, ich bin aber nicht bereit es zu konkretisieren.

Dann hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht unterstellt, dass Du das für Dich nicht geklärt hättest, sondern ich meine, wenn man nicht klar macht wovon man eigentlich redet, dann ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

Nun verstehe ich Dich freilich so,,,

Auch das sehe ich anders und ich bin sehr für Elitarismus, mal davon abgesehen, dass sich dieser eh ergibt.

... dass Du aus elitären Interessen nicht offenlegen willst wovon Du redest. Gut, das ist natürlich Deine freie Entscheidung und ist für mich auch nichts wirklich neues.

Wenn du in diesen dir bekannteren Kontext wechseln möchtest, dann schlage ich dir vor doch gleich dort zu verbleiben.

Nope, ich möchte in keinen Kontext wechseln - weil erstmal noch gar kein Kontext vereinbart war. Wenn Du Dir einen Kontext vorgestellt hast, den Du aber nicht artikulieren kannst oder willst, dann ist es nicht meine Hausaufgabe, den zu erraten. Ich kann Dich nur dann da abholen wo Du bist, wenn Du hinreichende Koordinaten angibst.

Dieser Wechsel lässt dich offensichtlich auch nicht daran zweifeln, dass Tantra nix mit Sex zu tun habe, obgleich du die Abbildung dahingehend richtig erkennst.

Das Schlüsselwort heißt Evidenz, An schlüssigen Erklärungen zweifle ich nicht, sondern schaue lediglich ob sich noch andere/bessere/weitergehede Erklärungen finden lassen. Anderenfalls würde ich nichts getan kriegen.

Deine Entscheidung. Bleib halt dabei, oder beschäftige dich mal grundsätzlich praktisch damit.

Da ich weder weiss womit ich mich praktisch beschäftigen sollte, noch wie eine solche praktische Beschäftigung aussehen kann (wie gesagt: der Kontext ist unspezifiziert), sehe ich Dein Statement als Leerverkauf an.

Ich habe kein Interesse daran den Aufwand zu betreiben dich zu überzeugen.

Überzeugen kann man mich prinzipiell nicht, da ich mit negativem Gehorsam arbeite. Sondern wenn ich hinreichende Koordinaten habe, dann überzeuge ich mich selbst.
Das habe ich auch hinsichtlich Tantra getan - daher weiss ich von dem halben dutzend unterschiedlicher Auffassungen davon.

Das werden die dort auch. Es ist aber egal, ob man selber, oder ein andeer der Vater des Tigers ist, wenn dieser erstmal in Sprungweite ist. Dann ist die Frage, wie man mit dem Ball umgeht.
Das sind sehr abergläubische Völker. Manche kommen durch solche Rituale um und es wird auf die Dämonen geschoben. Wahrscheinlich sind es aber tatsächlich ehr Wildkatzen oder die eigene rasende Psyche und evtl andere vorbestehende Erkrankungen.

Welche "solche Rituale"?
Hier waren keine "solchen Rituale" thematisiert. Ich hab so eine vage Idee von was Du mglw. redest, es ist aber nur eine ganz vage Idee, und ich will sicher sein dass ich weiss wovon die rede ist - und keine Leerverkäufe mit offengelassenem Kontext ---

Tiger sind wirklich gefährlich.

Es gibt velleicht noch ein paar Dutzend Bengaltiger. Wenn man davon einen aufgabelt, dann ist es doch schon eine Ehre, gefressen zu werden.
 
Man hat mich an anderer Stelle im Forum kritisiert, dass es "oberflächlich" sei, wenn ich die Bücher von Kenneth Grant dahingehend zusammenfasse, dass es da dauernd ums Ficken geht.

Ich stelle also zur Diskussion: um was geht es in seinen Büchern wirklich; welche tiefsinnigen spirituellen Erkenntnisse sind darin verborgen?
...

Da ist man dann gespannt wie es weitergeht - aber schon im nächsten Satz kommt die Überraschung: völlig zusammenhangslos ist da plötzlich von einem Eugen Grosche die rede und irgendwelche "Striche über den erogenen Zonen eines Frauenkörpers". Hoppla? Wie bitte?
Über die nächsten Seiten hagelt es dann abstruses Zeug, bei dem ein Zusammenhang nicht recht ausmachbar ist, bis hin zu "der Praxis, regelmäßig die Zunge durch eine Art von melkender Bewegung zu üben, was sie ausreichend verlängern sollte, um tiefe vaginale Erforschungen zu erlauben." Aha. Ja, allerdings, man kommt sich plötzlich in ein Pornokino im Hamburger

Der ganze Text erscheint irgendwie so, als hätte man eine Betrachtung über Mystik und eine pornografische Darstellung genommen, beide in Stücke geschnitten und dann willkürlich zusammenmontiert.
Aber was ist der Sinn des Ganzen (wenn es denn überhaupt einen hat)?

es sind halt fortgeschrittene Betrachtungen, gehalten in einer Metaphorik/einem Code. Du verstehst seinen Sinn nicht, na und? Dann beschäftige dich doch mit Dingen, die du verstehst oder ergründe den Sinn.

Niemand hat behauptet, dass solche Themen mundfertig für Laien aufbereitet sein müssen.
 
es sind halt fortgeschrittene Betrachtungen, gehalten in einer Metaphorik/einem Code. Du verstehst seinen Sinn nicht, na und?

Was ist daran "na und"? Wenn ich etwas nicht verstehe, dann ist das gerade nicht "na und", sondern vor allem anderen Anlass das zu ändern.
"Fortgeschrittene Betrachtungen, die in einem Code gehalten sind" kenne ich von unzähligen Fällen - es handet sich dabei praktisch immer um geschwollenes Geschwätz von Leuten, die eine Sache selber nur halb kapiert haben und die dann eine In-Group fahren wollen in der sie sich gegenseitig bestätigen dass sie die supercoolen Blicker sind. (Ein bischen Punk muss sein. :D )

Dann beschäftige dich doch mit Dingen, die du verstehst oder ergründe den Sinn.

Wozu soll ich mich mit sachen beschäftigen die ich verstehe - daran gibts keinen Erkenntnisgewinn.

Niemand hat behauptet, dass solche Themen mundfertig für Laien aufbereitet sein müssen.

Doch - bis zum Beleg des Gegenteils hab ich das behauptet. Und ich werde dafür kämpfen - oder vorher verrecken. (Das mach ich schon mein Leben lang, mit allen Dingen, und zu verlieren hab ich nix.)
 
Ups, sorry - ich hab da heute nacht offenbar ein bischen überreagiert. Tut mir leid.

Grund war, dass ich grad mal vier Stunden vorher eine in der Tendenz ähnliche Diskussion um K.Grant mit einer Lady in der Straßenbahn hatte - wobei mir die Dame bis dahin ausgesprochen sympathisch war.
Ich bin es einfach leid, dass ich offenbar umgeben bin von Leuten, die die mich behandeln wie ein dummes kleines Kind. Und...

Niemand hat behauptet, dass solche Themen mundfertig für Laien aufbereitet sein müssen.

... das sehe ich als Augenauswischerei - ganz im sinne von "frag nicht, halt den mund, und gib dich gefälligst zufrieden mit arbeiten und fernsehgucken". Das ist es ja, was einem sowieso ständig vermittelt wird - und wehe man wagt es, sein tägliches Verblödungspensum zu verweigern und Fragen zu stellen - dann gibts Prügel. Interessant, wer dabei mitmacht...
 
Niemand hat behauptet, dass solche Themen mundfertig für Laien aufbereitet sein müssen.

Schwurbeln kann jeder, sich verständlich ausdrücken nicht.

Manche Leute wollen angebliches Geheimwissen durch Schwurbeleien geheim halten. Wollen ihre Erkenntnisse auf diese Weise künstlich elitär halten. Wobei ja meist ganz einfache Wahrheiten hinter dem Geschwurbel stehen.

Beispiel:

Verständliche Aussage: Die Ampel ist grün. Man kann jetzt relativ gefahrlos die Straße überqueren.

Geschwurbel: In Anbetracht der Hochgenussfähigkeit der Bewegung zweier Administranten, fein verpackt in umhüllende Naturgewebe, über die Gepflogenheiten magischer Momente hinwegschauend, verzückend sich nach jahrelanger Schulung des Eigensinns, in Mitleidlosigkeit versunken, dessen wahrer Wille sich in Verdammnis der Erkenntnis zu bewegen vermag, enthebe ich den Geist empor, durch fokussierte Wahrnehmung von Farbe und Gestalt...

:lachen: Also bis dahin waren wir dann bei der Erkenntnis, die Straße an der Ampel überqueren zu wollen.

Was ich persönlich dann ziemlich absurd finde. Aber gut, wer das braucht.

LG
Any
 
Was ist daran "na und"? Wenn ich etwas nicht verstehe, dann ist das gerade nicht "na und", sondern vor allem anderen Anlass das zu ändern.
für wen sollte das ein Anlass sein?

"Fortgeschrittene Betrachtungen, die in einem Code gehalten sind" kenne ich von unzähligen Fällen - es handet sich dabei praktisch immer um geschwollenes Geschwätz von Leuten, die eine Sache selber nur halb kapiert haben und die dann eine In-Group fahren wollen in der sie sich gegenseitig bestätigen dass sie die supercoolen Blicker sind. (Ein bischen Punk muss sein. :D )
der, der gegen die supercoolen Blicker anpöbelt, ist im gleichen Level steckengeblieben wie sie.

Wozu soll ich mich mit sachen beschäftigen die ich verstehe - daran gibts keinen Erkenntnisgewinn.
interessant, wie du den zweiten Teil des Satzes ausblendest.

Doch - bis zum Beleg des Gegenteils hab ich das behauptet.
darfst doch behaupten was du willst. Wenn du auch noch jemanden findest, dem dabei einer abgeht, dir irgendetwas zu belegen...

Und ich werde dafür kämpfen - oder vorher verrecken. (Das mach ich schon mein Leben lang, mit allen Dingen, und zu verlieren hab ich nix.)
spätpubertär.
 
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Peter, ich teile deine Kritik an der unklaren Ausdrucksweise in einigen Punkten schon. Beschäftige dich halt, wenn du möchtet, mit dem, was dir klar ist bzw. suche dir einen kompetenten Lehrer.
Zum einen wird das, was unklar ist dann Schritt für Schritt wahrscheinlich klarer, andere Punkte, die du hier aufgeworfen hast werde sich in Form von Fragen gar nicht mehr stellen.

In manchen Belangen wirst du wahrscheinlich sehen, dass sich auch "die Blicker" nicht immer und überall einig sind. Aber gerade das ist im Tantra auch weniger von Belang.

Dein Gejammer über die unklare Ausdrucksweise wird nichts ändern, vor allem nicht dein Unverständnis. Wenn du dies beseitigen willst bist du sicher kompetent genug, die dafür erforderlichen Schritte zu wählen und zu gehen.
 
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