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Der groteske Kenneth Grant

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von PPMc, 5. Mai 2013.

  1. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Man hat mich an anderer Stelle im Forum kritisiert, dass es "oberflächlich" sei, wenn ich die Bücher von Kenneth Grant dahingehend zusammenfasse, dass es da dauernd ums Ficken geht.

    Ich stelle also zur Diskussion: um was geht es in seinen Büchern wirklich; welche tiefsinnigen spirituellen Erkenntnisse sind darin verborgen?

    Ich will mal an einem Beispiel verdeutlichen, was ich meine. In dem Buch "Aleister Crowley & der Verborgene Gott" gibt es ein Kapitel "Traumkontrolle durch Sexualmagick". Die Kapitelüberschrift ist schon entsprechend bizarr; es fragt sich was das eine mit dem anderen und beides mit Aleister Crowley zu tun haben soll.

    Inhaltlich verspricht das Kapitel dann zunächst durchaus interessant zu werden. Es wird eine sehr breite Definition des Traumzustands gegeben, die praktisch alle Gedankentätigkeit mit einschliesst, um dann das Phänomen des sog. "Wachtraums" zu thematisieren, bei dem hinreichend machtvolle Phantasien herbeigeführt werden, dass sie den gleichen Grad an Realität entwickeln wie das vom normalen Wachbewusstsein wahrgenommene. Es wird dann darauf hingewiesen, dass solche Übungen im psychotherapeutischen Interesse wertvoll sind, indem die eigenen Vorstellungen ausagiert werden können.
    Im nächsten Absatz wird dann erklärt, dass von einem magischen Gesichtspunkt aus es nicht genügen kann, solcherart Vorstellungen in der Astralebene zu gestalten, sondern "den Traum zu erden", also die Phantasie im Wachbewusstsein in der externen Welt hervorzubringen.

    Das scheint mir soweit eine recht ordentliche Differenzierung. Im nächsten Absatz wird es dann aber erst richtig bunt: "Crowley ... erdete sein Großes Werk. Und der Kraftstrom, den er initiierte, inspiriert auch jetzt noch ... einen der größten Ansprüche auf Freiheit seit durch Adam Weishaupt und die Illuminati der Funke übermittelt wurde, der die Feuersbrunst entzündete, die die Geschichte des 18. Jh. veränderte."
    Ohauerha! Jetzt kommen auch noch Verschwörungstheorien dazu!

    Da ist man dann gespannt wie es weitergeht - aber schon im nächsten Satz kommt die Überraschung: völlig zusammenhangslos ist da plötzlich von einem Eugen Grosche die rede und irgendwelche "Striche über den erogenen Zonen eines Frauenkörpers". Hoppla? Wie bitte?
    Über die nächsten Seiten hagelt es dann abstruses Zeug, bei dem ein Zusammenhang nicht recht ausmachbar ist, bis hin zu "der Praxis, regelmäßig die Zunge durch eine Art von melkender Bewegung zu üben, was sie ausreichend verlängern sollte, um tiefe vaginale Erforschungen zu erlauben." Aha. Ja, allerdings, man kommt sich plötzlich in ein Pornokino im Hamburger Hafenviertel versetzt vor.

    Das geht also in dem Stil über ein paar Seiten weiter, und dann - ebenso übergangslos - folgen plötzlich wieder profunde, bedeutsame mystische Betrachtungen - diesmal über das Selbst, die Objekte und die Realität.

    Der ganze Text erscheint irgendwie so, als hätte man eine Betrachtung über Mystik und eine pornografische Darstellung genommen, beide in Stücke geschnitten und dann willkürlich zusammenmontiert.
    Aber was ist der Sinn des Ganzen (wenn es denn überhaupt einen hat)?
     
  2. Schattenwächter

    Schattenwächter Aktives Mitglied

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    Das sehe ich genau wie Du. Eigentlich ist dem auch nichts mehr hinzuzufügen, hast es auf den Punkt gebracht :D

    Was das andere Betrifft, scheinst du den Sinn der Sexualmagie nicht verstanden zu haben, das ist aber nicht schlimm, da es andere Wege gibt um das Ziel zu erreichen.

    Und ehrlich gesagt, von dem was du da zitiert hast, sieht es nicht aus, als ob deine Quellen, die du zitierst, den Sinn verstanden hat.

    Mal ein paar Denkanstöße für dich:
    Sexualmagie, wo liegt der Sinn und Nutzen?
    Was kann man damit vom Wesen der Sache her erreichen?
    Wozu gebrauchen?
    Wofür ist dies ein Werkzeug?
     
  3. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Moment. Worauf ich mich beziehe, und was ich hier zu beschreiben versucht (und auch ein bischen zitiert) hab, ist
    Kenneth Grant, Aleister Crowley & der verborgene Gott. Originalausgabe Aleister Crowley& The Hidden God 1973.

    Dieser Kenneth Grant scheint von einigen Leuten ernstlich als der legitime Nachfolger von Aleister Crowley angesehen, und mithin wohl auch ernstgenommen zu werden. Ich lasse mal offen, welchen Sinn er von was nun verstanden oder nicht verstanden haben mag - nach meinem Eindruck hat er jedenfalls eine gute Idee von Mystik bzw. Gnosis. Und deswegen frage ich mich, wo er mit diesen doch recht pornografischen Versatzstückchen konkret hinwill.

    Das ist das eine.
    Dann - dass ich den Sinn von Sexualmagie vielleicht nicht verstehe, das gebe ich unumwunden zu. (Ich hab dazu auch noch keine Meinungen gelesen oder gehört. aus denen sich nennenswert viel Sinn hätte entnehmen lassen. )
    Da müsste ich auch erstmal fragen, was denn eigentlich "Sexualmagie" sein soll - denn da fallen mir aus dem Stegreif gleich mal ein halbes Dutzend verschiedene Dinge ein.

    Erstens.
    Auf einer praktischen Ebene, zumiest im Kontext von Chaosmagie, zB wenn es darum geht Willenssätze oder Sigillen ins Unbewusste zu verlagern, wird dazu zuweilen eine Technik beschrieben, die Sexualmagie genannt wird. Zu finden u.a. bei Jan Fries.

    Zweitens.
    Der Herr König. Peter R. König. Dieser Herr König hat den Begriff "Spermognostics" verbreitet, in Zusammenhang mit seiner Betrachtung des sog. "O.T.O.-Phenomenon". Was er eigentlich sagen oder schreiben will, oder was das ganze soll, entgeht mir - ich verstehe da nur soviel, dass für ihn offenbar David Bowie der einzig wahre Thelemit ist, und der O.T.O. ein Schatzkästlein verkappter Frauenfeindlichkeit.
    Ich hab mich mal kurz mit dem Herrn unterhalten, und hatte nicht den Eindruck, dass er irgendeine Vorstellung von Mystik oder Gnosis hat.

    Drittens.
    Rituelle Inszenierungen, die den Charakter von Orgien haben. Das könnte etwa in die Richtung gehen wie das, was Kubrick in seinem Abschiedswerk ("Eyes Wide Shut") skizziert hat (wobei ich da eher denke, dass Kubrick einfach nur die einschlägigen "Bohemian Grove" Verschwörungsgeschichtchen darstellen wollte).
    Ob derartige Inszenierungen irgendwo wirklich stattgefunden haben, weiss ich nicht; es gibt aber im Web recht präzise Ritualbeschreibungen dahingehend, wie soetwas mit magischem Hintergrund zu inszenieren wäre - und die sehen schon so aus als wären sie für den praktischen Einsatz gedacht.

    Veritens.
    Im Kontext naturreligiöser, feministisch ausgerichteter Kreise wird Sexualmagie oft bei den Ordensmagiern verortet und mit einer gewissen Abscheu betrachtet. Das ist nicht verwunderlich, schleisslich wird in diesen Kreisen so ziemlich alles, was mit Sex zu tun haben könnte, mit Abscheu betrachtet. Interessant ist dann aber die Begründung: Es ist da die Rede davon, dass Sexualmagie eine (magische?) Technik sei, um Frauen als "Batterien" zu benutzen.

    Fünftens.
    Es gibt da einen recht netten Aufsatz, der interessante Praktiken beschreibt. Wir wissen allerdings nicht wie seriös diese Beschreibungen sind. In jedem Fall dürften sie kaum in unsere Kultur passen.

    Sechtens.
    Es ist gelegentlich die Rede von einer "magnetischen" Kraft zwischen dem genuin Männlichen und dem genuin Weiblichen, die zB Dion Fortune beschreibt: "[/i]Die Leute glauben, daß Sex für den Körper und Liebe für das Gefühl ist und merken nicht, daß es noch etwas anderes gibt zwischen Mann und Frau[...] Diese Kraft benutzt sie als Träger und wirkt durch sie hindurch. Sie ist ein Teil der Natur.[/i]"

    Soweit das - da wäre noch mehr, das ist nur mal das was mir spontan einfällt.

    Hm - um die Borgeoise zu provozieren und sich interessant zu machen?

    Ernsthaft, man müsste halt erstmal wissen was denn mit Seuxalmagie gemeint sein soll, um sich an diese Fragen ranzutasten. Wobei ich mir dann auch nicht recht klar drüber bin, wo die Antworten zu finden wären - denn das ganze scheint mir ein rechtes Verwirrspiel zu sein.
    Aber wenn Du diese Fragen hier so stellst, dann gehe ich mal davon aus dass es immerhin Antworten darauf gibt. Das ist mal was neues.
     
  4. Schattenwächter

    Schattenwächter Aktives Mitglied

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    Wenn Kenneth Grant der legitime Nachfolger Crowleys wäre, müsste man sich darüber mal ein paar Gedanken machen. Die Magie Grants ist anders als die von Crowley. Frage ist dabei, ob man das was Grant betreibt, eine Weiterführung ist von dem, was Crowley gemacht hat oder nicht. Das müsste man sich mal anschauen. Dazu müsste ich mich aber mehr in Grants System einarbeiten, aber dafür sehe ich keinen Grund.

    Bei Sexualmagie, musst du dir, wie bei allem, die Frage stellen, was ist die Motivation derer, die sie betreiben?
    Und dann muss man sich noch die Frage stellen, ob die die sie betreiben, wissen was sie tuen?
    Und ob sie tun können, was sie wollen?
    Und zu Guter letzt sollte noch die Frage gestellt werden, ist Sexualmagie als Technik an sich, überhaupt der Königsweg, oder gibt es bessere?

    Du hast da viele Punkte aufgeschrieben und dich mit dem Thema schon vielseitig auseinander gesetzt, aber Magie ist ebenso Praxis, Erleben, Wahrnehmen, Versuch und Irrtum.

    Bei der Sexualmagie sollte man aber tatsächlich sehr Vorsichtig sein. Deshalb kann ich dir nicht unbedingt zur Praxis raten. Da kann auch mal was schief gehen. Das ist dann nicht so toll.
     
  5. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Warum das denn? Soweit ich informiert bin, hat Crowley vier verschiedene Leute unabhängig voneinander zu seinem legitimen Nachfolger ernannt.

    Vielleicht müsste man sich eher mal ein paar Gedanken darüber machen, warum die Leute sich so ernst nehmen. Oder warum sie Magie ernst nehmen.

    Schade. Hätte vielleicht aufschlußreich sein können. Ich frage mich eher, ob das was Grant scheibt, überhaupt System hat.

    Na, das mache ich erst bei Sachen wo ich selber Aktien drin hab, wo mich also der Outcome interessiert.

    Erstmal unwichtig. Erstmal frage ich: was ist es, was da -idealerweise- überhaupt funktionieren oder herauskommen soll, gesetzt den fall man weiss man man tut?
    (Falls die Antwort auf diese Fräge nämlich "nichts" lautet, dann kann man das ganze einfach als Energiesenke betrachten.)

    Tja, und eben um solche Fragen zu beantworten, sollte man eben wissen womit man es zu tun hat.

    Ja, das ist der Klassiker. Kein Mensch wird sich in irgendeiner Weise irgendwie positionieren in einer Weise, dass auch nur der Ansatz einer Spur von eigener Meinung erkennbar wäre. Stattdessen gibts orakelhafte Fragen und Bemerkungen, auf die man schon längst selber gekommen ist, und die Bemerkung dass man doch selber experimentieren könnte. :(
    Nun, ich recherchiere -aus bestimmten Gründen- über das Magie-Verständnis der Neofolk Szene - und da tut mein eigenes Erleben und Wahrnehmen eher wenig dazu.

    Das ist ja auch nur ein Nebenschauplatz, der sich hier jetzt zufällig ergeben hat.
     
  6. Schattenwächter

    Schattenwächter Aktives Mitglied

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    Hat es. Nur ein anderes, als du dir vielleicht gerade vorstellen kannst.



    Vielleicht haben die Aktien von anderen aber eine höhere Rendite. Das könnte man doch mit seinen eigenen Anlagen mal vergleichen.

    Energiesenke ist ein gutes Stichwort. Aber um die Energie zu senken, musst du Energie erst einmal verbrauchen. D.h. du arbeitest kurzfristig mit einen erhöhten Energielevel, das sich verbraucht. Du setzt was ein, um etwas zu bekommen.


    Manche Antworten erhältst du nur durch die Praxis. Meine Erfahrungen in der Magie sind meine Erfahrungen in der Magie. Wie willst du sehen, ob das was ich oder jemand anders scheibt richtig ist oder auch nicht. Wie die Zen Buddhisten sagen: Gemalter Kuchen stillt keinen Hunger.


    Wenn du dich nur intullektuell oder deskriptiv mit dem Thema auseinader setzen möchtest, dann bin ich die falsche Adresse. Das Wissen ist esoterisch nicht exoterisch, deshalb kann es auf die bloße intellektuelle und deskripive Art nicht erfasst werden.
     
  7. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Und was macht Dich da so sicher?

    Klaro, warum nicht. Ich hab allerdings eine Devise, die sich durch mein Leben zieht: "Ganz oder gar nicht". Wenn ich etwas mache, dann mit vollem Einsatz. Und ja, ich lebe davon.

    Das ist eine Idee aus der Physik (wo man einen definierten Energiebegriff hat) - es gibt da Quelle und Senke (Erzeuger und Verbraucher), und die gehören zusammen und sollten zueinander passen, damit der Fluss optimal wird. (Die Idee, Energie zu "sparen", macht in dem Zusammenhang gar keinen Sinn, weil Energie sich eh nur in der Gegenwärtigkeit freisetzt.)

    Genau, deswegen geh ich jetzt trainieren.

    Ich frage nicht wie. Es reicht, dass ich es sehe. (Das ist zuweilen schlimm genug.)

    Ich müsste erst drüber nachdenken, warum ich was sehe... Du kannst etwas schreiben, und wenn ich die Idee finde, die Du im Kopf hast, dann kann ich Dich sehen - bzw. umgekehrt.
    (Richtig interessant wird das, wenn Du eine Idee hast, die erkennbar ausserhalb des von mir kartographierten Gebiets liegt. Da gibts freilich nicht so viele, und das sind eben die die mich interessieren...)

    Nein, das lass ich Dir so nicht durchgehen. Du bist dabei, Dich selber zu schützen, weil man Dich eben sonst ggfs. sehen könnte. Das betrifft freilich nicht Dich persönlich - dasselbe wurde auch schon vor zwanzig Jahren in alt.magick gespielt, und anderswo. Scheint da wohl irgendwie zur Szene dazuzugehören...
    Du wirst Dich aber nicht damit rechtfertigen können, dass Du mir einen weissgott "exoterischen" Ansatz zuschiebst - denn ich betreibe eine mystische Betrachtung, d.h. für mich ist Esoterik und Exoterik nicht in der Weise voneinander getrennt wie für einen Magier, der auf Erfolg aus ist und dafür Deals eingeht.
    Und ich denke Du hast genug Ahnung um zu blicken was ich meine.
     
  8. Fiat Lux

    Fiat Lux Aktives Mitglied

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    Hallo PPMc
    Gratulation zu deiner Erkenntnis, und den Mut es auch so darzustellen wie es ist! Ich meine solche Bücher sind lauter "Nonsens", haben keinen Wert! Wie viele in der Magie sind durch tantrisch-magische Rituale direkt in den Abgrund gestürzt, immer weiter, und weiter.... Crowly war nur einer von vielen! Das was du geschildert hast, von diesem K.G. hat in meinen Augen mit Magie überhaupt nichts zu tun. Ist nur noch reine Befriedigung seiner sexuellen Gelüste! Als Mystiker, warum liest du noch solche Sachen? Aber bitte ein jeder so frei, seinen eigenen Weg ob zu seinem Wohle oder Verderben zu wählen. Derjenige der wirklich den wahren Weg der Magie bestreitet, weiss genau Bescheid über die Zusammenhänge, was förderlich und was hinderlich auf seinem Weg ist. Oder noch deutlicher ausgedrückt, es ist immer noch ein geheimer Weg, überliefert vom Meister zum Schüler. Oh ja, das was bekannt ist, zeigt nicht das vollkommene Bild der Magie, es ist entstellt und verzerrt, leider fokussieren wir uns zu sehr auf die Negativen Beispiele. Denn es wird immer schwieriger den rechten Weg der Magie zu finden. Aber vielleicht ist gerade das eine Prüfung um den richtigen Lehrer zu finden? Wer weiss....
    Fiat Lux auf euren Wegen der Magie
     
  9. PPMc

    PPMc Sehr aktives Mitglied

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    Sagt mal, geht das jetzt schon wieder los mit diesem Meister-Schwachsinn - wird das denn hier immer noch bekloppter??

    Selber Hallo,
    ich bezweifle, dass Du im Ansatz verstanden hast was ich geschrieben hab.

    Richtigstellung: Ich habe mir erlaubt zu fragen, was ist. Ich habe keineswegs dargestellt was ist.

    Wäre interessant zu erfahren was Du unter Tantra verstehst (davon war in diesem Thread überhaupt nicht die Rede).
    Ich war mal in Indien und hab dort recherchiert, was es damit auf sich hat - ich könnte bestimmt aus dem Stegreif ein halbes dutzend verschiedener Verständnisse des Begriffs Tantra aufzählen - von daher ist es interessant dass Du Dir nichtmal die Mühe machst zu erwähnen, welches Tantra Du eigentlich meinst - Hauptsache Du weisst dass man dadurch "direkt in den Abgrund stürzt, weiter und immer weiter". (Erinnert mich vom Sprachstil irgendwie an die reaktionäre Drogenprohibition - keine Ahnung von nix, aber dagegen).

    Ach? In welchen Abgrund ist der denn gestürzt?

    Selbst wenn - was wäre daran kritikwürdig?

    Falls das Deinem Begriffsvermögen zugänglich ist: ich frage hier, ob und ggfs. wie K. Grant zu verstehen ist, und ob irgendjemand versteht wieso da ein Gulasch aus profunder Mystik und Pornografie vorliegt.
    Ich persönlich habe weder gegen Pornografie noch gegen Mystik grundsätzlich etwas einzuwenden, ich finde es nur sehr ungewöhnlich und vor allem kaum zu lesen&verstehen, wenn beides durcheinandergerührt vorliegt.

    Wahrscheinlich weil ich nicht Deine Denkverbote hab.

    Ach, ein geheimer Weg?
    Nun, wenn es etwas Rechtschaffenes ist, dann braucht es sich nicht zu verstecken. Und wenn jemand Geheimnisse krämen will, dann soll er sie mal schön für sich behalten; das will man dann gar nicht wissen.
    Denn das ist ja mit dem "wahren Weg" genauso wie bei der Nigeria-Connection (die dir jeden Tag schreibt, dass du viele Millionen Dollar geerbt hast): Du kriechst mir nach / du kannst auch rennen / und doch holst du mich niemals ein.

    Aber natürlich steht es Dir frei, Meistern nachzukriechen soviel Du willst.
     
  10. polarfuchs

    polarfuchs Neues Mitglied

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    Direkter Weg. Potentiell geeignet für wissenschaftlich veranlagte "Westler", funktioniert auch ohne Philosophie, im Alleingang nicht zu empfehlen. Da finde ich einen dezenten Warnhinweis schon nicht verkehrt, zumindest, wenn man noch unerfahren, auch mit anderen Meditationen ist, weil es eine gewisse Wahrscheinlichkeit zum Lostreten einer Psychose gibt.

    Crowley? Na vermutlich in den/seinen Abyss. Aber tatsächlich hat er doch einen Nonkonformismus bzgl. der Gesellschaft gelebt, ohne sein eingeprägtes religiöses Weltbild aufzugeben, auch wenn er es umdefinierte. Nicht zu Unrecht beziehen sich manche Strömungen schon auf "das gesetz", ohne aber Crowley besonderen Wert zuzuschreiben.

    Dass reine Befriedigung sexueller Gelüste eben kein magischer Akt ist, sondern eben in erster Linie Triebbefriedigung und Reizschwellenabsenkung.

    Das kann ich nicht beurteilen, weil ich K.G. nie gelesen habe und auch nicht gedenke daran etwas zu ändern.

    Allerdings scheinst du auch nicht unbedingt weiterzukommen, indem du selbst darüber nachdenkst und die Antworten hier werden das wahrscheinlich nicht ändern, zumal du ja schon zu dem Schluss gekommen bist, dass es sich um eine Mischung aus Mystik und Pornografie handelt. Im Gegensatz zu Mystik und Sex scheint mir Mystk und Pornografie ehr wenig vereinbar, was schon den Schluss nahelegt, dass es tatsächlich Zeitverschwendung ist. Zumindest für dich in diesem Moment.

    Mystik ist etwa so geheim, wie Philosophie oder höhere Mathematik.
    Der einzige Grund tantrische Praktiken geheim zu haten ist, um sie rein zu halten.
    Man kann das nicht missbrauchen, sondern nur zum eigenen Nutzen oder Schaden gebrauchen. De Fokus liegt aber hier eben sehr auf dem Gebrauch bzw. sehr auf die Physis bezogener Aktivität, während manche mystische Auseinandersetzung den Boden zum Wanken bringen kann, auf dem man steht und wer nicht über eine gewisse Resilienz verfügt fällt dann eben. Hier sind die Deppen klar im Vorteil, weil die sich ehr weniger selbst erschüttern können.
     

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