Der Gott, an den ich glaube...

[sikrit68]

Ich habe darauf hingewiesen, dass die meisten Leute nicht erklären (wollen), wie sie das Bild bzw. ihre Vorstellung von Gott zustande gebracht haben.
Obwohl sie den Vorgang des Zustandekommens eigentlich alle kennen, weigern sie sich, es zu erklären. Du erklärst es auch nicht.

Man muss nicht immer alles erklären.
Zumindest nicht jenen Menschen, die nur unter der Prämisse zuhören, alles Erklärte daraufhin zu widerlegen. Oder zumindest irgend ein Detail aufzuspüren, das nicht stimmt - und sich dann auf dieses Detail zu konzentrieren. So etwas ist Zeit- und Energieverschwendung.
Es gibt den Widerspruch um des Widerspruchs willen. Manche betreiben das als Sport. Für sie sind Worte wie Fechtschläge, die sie parieren müssen. Sie hören nur zu mit dem Gedanken im Hinterstübchen "Wie kann ich diesen Worten Paroli bieten?"
Es gibt auch Menschen, deren Meinungen derart starr und festgefügt sind, dass sie sicher nie davon abrücken. Es ist dann sinnlos, etwas zu erklären, wenn meine Meinung von deren Meinung abweicht. Solche Leute akzeptieren nur Echokammern.
Allerdings gibt es den weisen Spruch: "Auch das Gegenteil von dem, was du glaubst, kann wahr sein." Sollte jemand mit wirklich schlagkräftigen Argumenten fähig sein, eine Überzeugung von mir zu widerlegen, bin ich jederzeit bereit zu sagen: "Okay, hier habe ich mich geirrt."
Denn eine Überzeugung habe ich ja nicht um der Überzeugung willen. Sondern aufgrund des Sinns, der sich dahinter verbirgt.

 

[sikrit68]

Nun, es fällt sofort auf, dass du in deiner Beschreibung keine tatsächliche sinnliche Erfahrung über das Vorhandensein eines Gottes beschreibst, die du gemacht haben könntest. Du hast ihn weder geschmeckt noch gerochen, noch gehört oder gesehen, geschweige denn ihn berührt. Alle was du so ausführlich schilderst, zweifele ich nicht an, dass es sich um tatsächlich gemachte Erfahrungen handelt, aber eine tatsächlich sinnliche oder sonst wie gemachte Gotteserfahrung ist nicht dabei.

Dein Gottes-Glaube bzw. deine Vorstellungen von Gott basieren auf angelesenen Texten und übernommenem Hörensagen von Anderen.
Würdest du dieses Hörensagen nicht übernommen haben, du könntest mir von einer Gottes-Vorstellung absolut nichts berichten, weil es keine für dich gäbe.

Gott ist sehr wohl sinnlich erfahrbar!
Mit allen fünf Sinnen.
Allerdings indirekt.
Z.b. in einem Sonnenaufgang. In schöner Musik. In einer angenehmen Berührung. Im Duft einer Rose. Im Geschmack köstlichen Essens.
Göttliche Belange sind mit anderen Maßstäben zu messen als menschliche.
Es wäre sehr kindisch zu sagen: "Ich kann Gott nicht sehen, also gibt es ihn nicht." Gott ist ja kein Mensch.

 

[ping]

Vorgang des Zustandekommens von Glaube und Vorstellungen:

Jeder Glaube, jede Vorstellung, benötigt bereits vorhandene Erinnerungen, die verändert werden und man als Ergebnis etwas Neues erhält, was es zuvor noch nicht gab, eben, den Glauben bzw. die Vorstellung, dass etwas Bestimmtes so oder anders sein könnte.

Das ist die einzige Methode, wie jede Art von Glaube sowie jede Art von Vorstellung zustande kommt. Egal, ob es sich dabei um die Vorstellung der eigenen Urlaubsplanung handelt, oder den Glauben, dass es morgen schönes Wetter geben wird, oder den Glauben, was wohl ein Gott für Fähigkeiten haben müsste, um ihn als Gott bezeichnen zu können.

Glaube und Vorstellungen beschreiben etwas Zukünftiges, von dem man sich wünscht, dass es erreicht werden kann.
Das Gegenteil von Glaube und Vorstellungen nennt man sinnliche Erfahrungen, die zu Erinnerungen (Vergangenheit) werden.

Die Idee, dass Glaube nichts mit Vorstellungen zu tun hat, ist die naivste Form von mindfuck.

Ja, sowas sagen Leute, die keine Ahnung haben, was Glaube sein soll.

 

[sikrit68]

Man muss nicht immer alles erklären.
Zumindest nicht jenen Menschen, die nur unter der Prämisse zuhören, alles Erklärte daraufhin zu widerlegen. Oder zumindest irgend ein Detail aufzuspüren, das nicht stimmt - und sich dann auf dieses Detail zu konzentrieren. So etwas ist Zeit- und Energieverschwendung.
Es gibt den Widerspruch um des Widerspruchs willen. Manche betreiben das als Sport. Für sie sind Worte wie Fechtschläge, die sie parieren müssen. Sie hören nur zu mit dem Gedanken im Hinterstübchen "Wie kann ich diesen Worten Paroli bieten?"
Es gibt auch Menschen, deren Meinungen derart starr und festgefügt sind, dass sie sicher nie davon abrücken. Es ist dann sinnlos, etwas zu erklären, wenn meine Meinung von deren Meinung abweicht. Solche Leute akzeptieren nur Echokammern.
Allerdings gibt es den weisen Spruch: "Auch das Gegenteil von dem, was du glaubst, kann wahr sein." Sollte jemand mit wirklich schlagkräftigen Argumenten fähig sein, eine Überzeugung von mir zu widerlegen, bin ich jederzeit bereit zu sagen: "Okay, hier habe ich mich geirrt."
Denn eine Überzeugung habe ich ja nicht um der Überzeugung willen. Sondern aufgrund des Sinns, der sich dahinter verbirgt.

Ein weiterer Grund, warum nicht immer alles erklärt werden muss:
Es gibt Dinge, die keiner Erklärung bedürfen. Sie sprechen für sich selbst.
Analysierende Worte, weitschweifige Erklärungen sind da vollkommen überflüssig. Eine unnötige Fleißaufgabe.
Ich könnte da so eine Metapher gebrauchen: Jemand versucht, das Wesen einer Rose so zu erklären, indem er sie in einzelne Blätter zerpflückt und mit weitschweifigen, umständlichen Worten jedes einzelne Blatt beschreibt. Wird er damit dem Wesen der Rose gerecht? Wohl kaum.
Auch nicht wenn er sagt: "Aah! Die Rose riecht so gut. Und sie ist so schön rot." Vollkommen überflüssig. Kleinkinderkram.
Überflüssig ist es auch, jemandem etwas zu erklären, was er schon längst selber weiß.
Und wenn er es noch nicht weiß, nehme ich ihm damit die Möglichkeit, selbst drauf zukommen. Was ihm sicher lieber ist. Wer wird schon gern belehrt?

 

[Lele5]

Wenn ich nicht darüber nachgedacht u. auf Zeichen geachtet hätte wäre mir dieses Geschenk nicht zugefallen. Soweit zur Aufmerksamkeits-Qualität.

Meine Gottesvorstellung entspricht nicht mehr dem was ich als Kind einer extrem-christlichen Mutter u. Glaubensgemeinschaft (ZJ) eingetrichtert bekam. Dennoch verdanke ich ihr u. ihrer Religion dass Glaube mich bis heute beschäftigt u. es mir sogar Spass macht. Zoroastrismus könnte mir auch noch Spass machen, der pawlowscher Reflex ist jedoch ausgeprägt,. ich komme immer wieder zum jüdisch-christlichen Gott zurück.

Man kann sagen bis zum Alter von 5 Jahren war meine Welt noch in Ordnung. Ich glaubte an Zwergen u. Elfen, an den Hl. Nikolaus u. an die Engel von denen meine Oma jede Menge Bildchen hatte. Dann kam 1970 der Wendepunkt: meine Mutter begann mit Zeugen Jehovas die Bibel zu studieren. Vorher hatte sie sich eine Zeit lang für die Neuapostolische Kirche interessiert (vor meiner Geburt) u. eine Zeit lang für die Mormonen (das war 1967-70, wir hatten 2 Zimmer mit kl. Küche u. WC an junge Missionare untervermietet die dadurch dass sie in Europa missionierten nicht in den Vietnamkrieg mussten). Kann mich noch vage an eine schöne Weihnachtsfeier mit ihnen erinnern. Mein Vater, Katholik u, aus einer Familie stammend, die seit Generationen immer einen Notar, Geschäftsmann u. Pfarrer hervorbrachte, zog immer mit. Nur als die ZJ aktuell wurden blockte er ab, es kam fast zur Scheidung. Kompromiss: mein Vater überliess meine religiöse Erziehung meiner Mutter (ich war das Nesthäkchen) u. meinen drei Brüdern sagte er "wenn Mama damit anfängt, lauft weg!" was sie auch taten.
Nun wollte er jedoch dass ich trotz ihres Kuhhandels auch die katholische Seite kennenlernen sollte, ging in der Schule in den kath. Religionsunterricht u. er nahm mich ab u. zu mit in die Messe. Die Messe war jedoch im Vergleich mit den Zusammenkünften der ZJ ultra-langweilig. immer die gleiche Litanei u. vor allem keine kraftvollen Predigten. Bei den ZJ konnte man sich zumindest beteiligen durch selbst die Bibel aufschlagen u. mitlesen was zitiert wurde. Das geschah aus meiner Sicht aus auch in einem Wettbewerb (unter den Kindern) wer denn jetzt am schnellsten die Stelle findet. Auch wurde nach dem Gottesdienst noch Smalltalk geführt u. man machte sich nicht wie bei den Katholiken nach der Messe schnellstmöglich vom Acker. Mit als Familie Weihnachten feiern od. Ostern war vorbei - - - - sorry, muss jetzt leider Schluss machen, Familyangelegenheiten. Fortsetzung folgt.

Nun, es fällt sofort auf, dass du in deiner Beschreibung keine tatsächliche sinnliche Erfahrung über das Vorhandensein eines Gottes beschreibst, die du gemacht haben könntest. Du hast ihn weder geschmeckt noch gerochen, noch gehört oder gesehen, geschweige denn ihn berührt. (...)

Ja, @Meikel3000 es stimmt dass ich damals keine eigene sinnliche Erfahrung gemacht habe. Das kommt erst in der Fortsetzung:
(Eigentlich gut, dass ich gestern Abend unterbrochen wurde, habe im Eifer zu weit ausgeholt, passt eher in einen Bloc.)
Ab 12 ungefähr ging ich regelmässig mit in den "Predigtdienst", das von-Haus-zu-Haus gehen. Ich erspare euch jetzt die Details, angenehme und weniger angenehme wie Bspw. eine Treppe runter gestossen zu werden.
Eines Tages öffnete uns (ZJ kommen wie allseits bekannt immer zu zweit) eine Frau, so Anfang 20 (ich war damals 17, meine Begleiterin 16) u. war sehr erfreut über unseren Besuch. Bat uns herein, servierte uns eine Tasse Kaffee u. nachdem sie sich auf dem Sofa gemütlich gemacht hatte, sagte sie: "So! dann erzählt mir mal eure persönlichen Erfahrungen mit Gott!" ??? !!! Wir waren drauf getrimmt den Leuten die Bibel nach ZJ-Art auszulegen, auf persönliche Fragen waren wir nicht gefasst u. nix aber auch nix fand Anklang. Immer wieder war sie "schön u. gut - aber wie sieht es für euch beide persönlich aus?" Joh. 7,16 "Denn ich habe nicht von mir selber geredet; sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll." war nicht gerade hilfreich in dieser Situation. Während meine Begleiterin versuchte das Gespräch auf weniger Persönliches umzuleiten, machte ich mir so meine Gedanken... Nein, ich konnte ihre Frage nicht beantworten. Beim Abschied sagte sie uns wir könnten gerne die Woche drauf wiederkommen - was wir auch taten. Nach dem 2. Besuch sagte meine Begleiterin "da gehen wir nicht mehr hin!" Ich ging trotzdem noch einige Male allein hin, ihre Erfahrungen mit Gott faszinierten mich, sie war ein netter Mensch, wusste viel über Gott, auch ohne die Bibel aus dem ff zu kennen. Da sie kein Bibelstudium mit den ZJ anfangen wollte, verabschiedete ich mich irgendwann von ihr, denn Freundschaften mit "Weltlichen" sind nicht erwünscht (was ich ihr jedoch nicht sagte).
Damals dachte ich noch Kopfwissen sei gleichzusetzen mit Weisheit, u. diese fast gleichaltrige Frau zeigte mir das Gegenteil. Mehr noch, sie liebte Gott von ganzem Herzen. Drei Jahre nach diesem Erlebnis verliess ich die ZJ, denn noch immer hatte ich kein pers. Erlebnis mit Gott gehabt.

Fortsetzung folgt.

LG
Lele5

 

[Lele5]

ist auch der materiellen Welt wohlgesonnen.
Er fordert nicht auf zum Verzicht, um die Welt besser zu machen.
Ich darf aber geben, wenn ich geben möchte.
Wer aber nichts bekommen möchte, dem muss ich auch nichts geben.

Guten Abend allerseits
Anstatt Fortsetzung wie vor einigen Tagen angekündigt (keinen interessiert reine Selbstdarstellung), komme ich zum eigentlichem Thema zurück.

Der Gott an den ich glaube...
...ist zum Glück nicht so hartherzig wie ich die ersten 20 Jahre meines Lebens gedacht hatte.
Er fordert nicht auf im Glauben zu bleiben weil sonst Strafe droht, sondern: "(...) er hat Geduld mit euch und will nicht, dass auch nur einer von euch verloren geht." (2. Petrus 3,9 Übersetzung "Hoffnung für alle") In der Neuen-Welt-Übersetzung der ZJ steht "weil er nicht will dass irgend jemand vernichtet werde."
Jemand der mir mit Vernichtung droht, kann ich nicht lieben.
Jemand der mich liebevoll umarmt u. behütet - ja, dem mache ich gern eine Freude u. versuche ihm zu gefallen.

 

[reinwiel]

Was ist denn bei genauer Betrachtung der Körper eines jeden Menschen? Genau unser Körper? Er ist ein Sammelsurium von vielen vielen Billionen von einfachen und komplizierten Atomen. Nun ja, die wechseln sich immer wieder ab, sodass wir alle sieben Jahre alle Atome ausgetauscht haben. Aber merken wir was davon?

Und diese flüchtigen Atome sind dafür verantwortlich, dass wir ein Bewusstsein haben? Dass wir den dringenden Wunsch verspüren zum Zahnarzt zu gehen, wenn bei einem Zahn einige Millionen Atome nicht richtig funktionieren und wir fürchterliche Zahnscherzen haben? Wie können die Atome etwas so kräftig wünschen? Das Wünschen selber hat kein Gewicht von etwa 5 Gramm, aber der Schmerz wiegt schwer.

Und haben wir Zahnschmerzen, wenn die Atome unseres Körpers zwar bestehen, wir aber tot sind? Mausetot?

Was ist es, was uns sehen, riechen, schmecken, fühlen, denken, wünschen, erfinden und handeln lässt? Das ist ein etwas, das wir nicht sehen und auch nicht mit Messgeräten nachweisen können. Logischer Schluss: Es m u s s etwas annderes als unsere Materie in uns geben. Ob wir es nachweisen können oder nicht, das ist gleichgültig. Es frägt uns nicht. Wir müssen daran glauben. Und wir dürfen für dieses Etwas auch Begriffe anwenden: Seele, Psyche, Anima, Lichtkörper.

Das entsteht nicht erst, weil wir etwas für unsere Vorstellung brauchen, das ist vorhanden. Es ist eben anders, als die reine Materie. Seele ist ein Körper, der nur anders als Materie schwingt. Feiner, zarter, schneller - in höchst komplizierten inneren Strömungen und Zusammenhängen.

Und bei der Vorstellung von Gott ist es gleich: Er ist vorhanden. Seine inneren Zusammenhänge können wir nur vermuten. Er braucht uns Menschen für seine Existenz nicht. Aber wir - wir brauchen Gott. In erster Linie für unser höheres Dasein.

 

[Meikel3000]

Er braucht uns Menschen für seine Existenz nicht. Aber wir - wir brauchen Gott.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Setzen wir mal einen allmächtigen und allwissenden Gott voraus. Dann gilt:

Ich lasse diesen Gott tun und walten, was immer er beliebt.
Ich werde eh nichts von seinen Wirkungen mitbekommen, solange ich keine Aufmerksamkeit darauf richte.
Es ist allein meine Aufmerksamkeit, die darüber entscheidet, ob es ihn für mich geben soll oder nicht.

Ein Gott benötigt eindeutig mich und andere, um bemerkt werden zu können.
Ohne mich und andere wäre er ziemlich einsam.

Das ist meine Überzeugung darüber, wer tatsächlich wen benötigt.

 

[Wellenspiel]

Seele ist ein Körper

Wenn die Seele Körper wäre, warum dann zwischen Körper und Seele unterscheiden?

Aber wir - wir brauchen Gott. In erster Linie für unser höheres Dasein.

Warum brauchen wir dafür Gott?

 

[spirit.Star]

Was ist denn bei genauer Betrachtung der Körper eines jeden Menschen? Genau unser Körper? Er ist ein Sammelsurium von vielen vielen Billionen von einfachen und komplizierten Atomen. Nun ja, die wechseln sich immer wieder ab, sodass wir alle sieben Jahre alle Atome ausgetauscht haben. Aber merken wir was davon?

Und diese flüchtigen Atome sind dafür verantwortlich, dass wir ein Bewusstsein haben? Dass wir den dringenden Wunsch verspüren zum Zahnarzt zu gehen, wenn bei einem Zahn einige Millionen Atome nicht richtig funktionieren und wir fürchterliche Zahnscherzen haben? Wie können die Atome etwas so kräftig wünschen? Das Wünschen selber hat kein Gewicht von etwa 5 Gramm, aber der Schmerz wiegt schwer.

Und haben wir Zahnschmerzen, wenn die Atome unseres Körpers zwar bestehen, wir aber tot sind? Mausetot?

Was ist es, was uns sehen, riechen, schmecken, fühlen, denken, wünschen, erfinden und handeln lässt? Das ist ein etwas, das wir nicht sehen und auch nicht mit Messgeräten nachweisen können. Logischer Schluss: Es m u s s etwas annderes als unsere Materie in uns geben. Ob wir es nachweisen können oder nicht, das ist gleichgültig. Es frägt uns nicht. Wir müssen daran glauben. Und wir dürfen für dieses Etwas auch Begriffe anwenden: Seele, Psyche, Anima, Lichtkörper.

Das entsteht nicht erst, weil wir etwas für unsere Vorstellung brauchen, das ist vorhanden. Es ist eben anders, als die reine Materie. Seele ist ein Körper, der nur anders als Materie schwingt. Feiner, zarter, schneller - in höchst komplizierten inneren Strömungen und Zusammenhängen.

Und bei der Vorstellung von Gott ist es gleich: Er ist vorhanden. Seine inneren Zusammenhänge können wir nur vermuten. Er braucht uns Menschen für seine Existenz nicht. Aber wir - wir brauchen Gott. In erster Linie für unser höheres Dasein.

Da wäre ich mir nicht so sicher, lieber reinwiel. Ich denke schon, dass Gott uns braucht.
Da Menschen die Freiheit wollen, nehmen sich auch viele die Freiheit, gegen Interessen Gottes zu agieren.
Ein Kräfte messen hat sich daraus entwickelt.
Die Zusammenarbeit mit Gott hat sich aber auch verändert, sich sozusagen den "moderneren Zeiten" angepasst.