Und wer fragt das jetzt? Ein Dritter?
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Der freie Wille im Lichte der Wissenschaft
- Ersteller SternenspielNull
- Erstellt am
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derschreiber
Mitglied
- Registriert
- 30. Oktober 2009
- Beiträge
- 418
ich selbst stelle die frage an mich
Klar, ich der große Esoteriker.
Gleichzeitig der begrenzte, materialistische, tatsachenignorierende Wissenschaftsgläubige. 
Und wenn ich sage ich weiß es dann kommt ein anderer und sagt du hast in deiner Begrenztheit nur diese Illusion des Wissens die durch die Trennung hervorgerufen wird und musst erkennen dass jenseits der Illusion eine tiefere Wahrheit verborgen ist. Und du glitschige Saftkröte
hast hast meine Frage noch nicht beantwortet:
Glitschige Grüße,
Martin
hmmmm....
dreh und wind:
Wenn ich mich einmal absichtlich und zum Spaß für eine schlechte Entscheidung entscheide, vielleicht um mir selbst meine Freiheit zu bestätigen ... Dann ist die Entscheidung ja wieder gut weil sie erfüllt einen Zweck, nämlich mir meine Freiheit zu bestätigen - also bin ich nicht frei.
paradoxie
Hurra, ich habe wieder eine Paradoxie gefunden!
jaja
Was heißt schon "wirklich wissen"...
blabla
Bewusstsein ist der Besitz und das Erleben mentaler Zustände. So weit, so Wikipedia.
theoretisiiiier
Mentale Zustände ändern sich ständig, also müsste man auch die Übergänge zwischen den Zuständen dazu-nehmen, und genau das macht die Denkmaschine die wir Hirn nennen: Ständig aus dem momentanen Zustand unter Einbeziehung sensorischer Inputs einen neuen Zustand berechnen (im Traum: das gleiche ohne Einbeziehung sensorischer Inputs).
Gut, das sind die mentalen Zustände. Was ist das Erleben?GUTER ANSATZ! Ein mentaler Zustand (incl. natürlich Zustands-Übergang).
aber weiter gehts mit theoretisiiiir
Was ist Erleben eines mentalen Zustands? Eine Rekursion. Eine Menge die sich selbst als Element enthält. Im Prinzip endlos. Und das ist das verzwickte.
Das ist für mich die einfachste Erklärung und die einfachste Erklärung ist immer ein guter Kandidat für die beste Erklärung. Wohlgemerkt, die einfachste Erklärung ist nicht die die es mir am einfachsten macht. Das Bewusstsein sei "etwas anderes", zweckmäßigerweise gleich immateriell und ewig damit man es nicht mehr in Frage stellen kann, das ist eine Erklärung die es mir einfach machen würde. Das meine ich mit "wegschieben".
gähhn und glitttsch
Dass das Bewusstsein ewig sei, das wird ja des öfteren behauptet. Nicht nur behauptet sondern sogar "bewiesen". Ganz toll war folgende Begründung: "Das Bewusstsein ist ewig weil es ein transzendentaler Energiekörper ist". Das ist für mich eine Worthülse. Ich habe natürlich gefragt was ein transzendentaler Energiekörper ist, und habe einen weiteren Ausdruck als Erklärung bekommen unter dem ich mir wieder nichts vorstellen konnte, usw. Worthülsen dreschen bis zum
Also erstens würd ich auf keinen 'anderen' warten. Zweitens würd ich mir nicht (mehr) anhören was Esoteriker zu sagen haben - weil die sprechen viel heiße Luft - und wissen gar nicht was sie sagen; sie wiederholen was sie gehört/gelesen haben.
>Dashalb frag ich dich ja: Was weißt Du?
Hallo Schooko!
Was anderes als Theoretisieren hab ich nicht zu bieten. Ich tu das halt gerne. Ein bisserl wiederholen was ich gelesen hab ist auch dabei - soweit ich es mir gemerkt habe.
Das Bewusstsein ist für die Wissenschaft eine harte Nuss. Es gibt keine Struktur im Gehirn von der man sagen kann: Da ist es, wenn man die herausschneidet ist es weg (was die Esoteriker mit "eh klar, haben wir schon immer gewusst, blöde Wissenschaftler" abtun werden). Das gleiche gilt übrigens auch für Kurz- und Langzeitgedächtis.
Es gibt etliche Forschungen, hab darüber gelesen und das meiste davon wieder vergessen. Es geht ziemlich ins Philosophische. Interessant sind auch Störungen (Krankheiten). Aber so einen eindeutigen Hinweis, wie bei der Entdeckung der Sehrinde anhand von Soldaten mit Schussverletzungen im Krieg, gibt es nicht.
Ich erfahre etwas das ich als Bewusstsein bezeichne und das von der Wikipedia-Definition (sie ist länger, hab sie gekürzt) gut beschrieben wird. Deshalb halte ich sie für zutreffend. Die rekursive Struktur ist mein Schluss den ich daraus ziehe. Klar, das ist theoretisiert. Immerhin erklärt es warum Bewusstsein rätselhaft erscheint. Das setzt für mich alle Erklärungen außer Kraft nach denen es etwas immaterielles, ewiges, göttliches etc. sein müsse. (Trotzdem kann es das sein, das ist damit auch nicht widerlegt).
Die Frage war freier Wille.
Experimentell gibt es dazu etwas interessantes (für genaue Beschreibung bitte wo anders nachlesen, hier nur die Kurzform aus meinem Gedächtnis): Ein Proband soll den Zeitpunkt, in dem er die Entscheidung trifft eine Taste zu drücken, anhand eines rotierenden Zeigers mitteilen. Ergebnis: Er scheint die Entscheidung später zu treffen als auszuführen.
In Kombination mancher Dinge die ich gelesen habe theoretiesiiir ich weiter:
Freier Wille ist das Bewusstwerden der eigenen Entscheidungsfindung.
Erstens muss ich die schlechte Entscheidung nicht ausführen, ich theoretisiiiir ja nur. (Also ich entscheide mich dafür, meine Entscheidung nicht auszuführen ). Dass der Wille frei ist heißt ja nur ich kann mich auch anders entscheiden.
Wenn ich es wirklich tun will sollte die Entscheidung nicht zu viel Tragweite haben. Mit dem Auto absichtlich gegen den Baum zu fahren wäre schon eine sehr schlechte Entscheidung. Bei der nächsten Kreuzung links statt rechts zu gehen kann man schon einmal probehalber machen - und sowas tu ich manchmal, das müsste dann praktisiiir heißen
Wenn wir Esoterikern nicht zuhören wollen dann sind wir hier im falschen Forum. Leicht fällt's allerdings nicht immer.
Ciao, Martin
Was anderes als Theoretisieren hab ich nicht zu bieten. Ich tu das halt gerne. Ein bisserl wiederholen was ich gelesen hab ist auch dabei - soweit ich es mir gemerkt habe.
Das Bewusstsein ist für die Wissenschaft eine harte Nuss. Es gibt keine Struktur im Gehirn von der man sagen kann: Da ist es, wenn man die herausschneidet ist es weg (was die Esoteriker mit "eh klar, haben wir schon immer gewusst, blöde Wissenschaftler" abtun werden). Das gleiche gilt übrigens auch für Kurz- und Langzeitgedächtis.
Es gibt etliche Forschungen, hab darüber gelesen und das meiste davon wieder vergessen. Es geht ziemlich ins Philosophische. Interessant sind auch Störungen (Krankheiten). Aber so einen eindeutigen Hinweis, wie bei der Entdeckung der Sehrinde anhand von Soldaten mit Schussverletzungen im Krieg, gibt es nicht.
Ich erfahre etwas das ich als Bewusstsein bezeichne und das von der Wikipedia-Definition (sie ist länger, hab sie gekürzt) gut beschrieben wird. Deshalb halte ich sie für zutreffend. Die rekursive Struktur ist mein Schluss den ich daraus ziehe. Klar, das ist theoretisiert. Immerhin erklärt es warum Bewusstsein rätselhaft erscheint. Das setzt für mich alle Erklärungen außer Kraft nach denen es etwas immaterielles, ewiges, göttliches etc. sein müsse. (Trotzdem kann es das sein, das ist damit auch nicht widerlegt).
Die Frage war freier Wille.
Experimentell gibt es dazu etwas interessantes (für genaue Beschreibung bitte wo anders nachlesen, hier nur die Kurzform aus meinem Gedächtnis): Ein Proband soll den Zeitpunkt, in dem er die Entscheidung trifft eine Taste zu drücken, anhand eines rotierenden Zeigers mitteilen. Ergebnis: Er scheint die Entscheidung später zu treffen als auszuführen.
In Kombination mancher Dinge die ich gelesen habe theoretiesiiir ich weiter:
Freier Wille ist das Bewusstwerden der eigenen Entscheidungsfindung.
Da habe ich nicht gewusst ob sich das auf die Erklärung des Bewusstseins bezieht oder auf die absichtlich schlechte Entscheidung, deshalb meine Frage. Falls das zweite zutrifft:
Erstens muss ich die schlechte Entscheidung nicht ausführen, ich theoretisiiiir ja nur. (Also ich entscheide mich dafür, meine Entscheidung nicht auszuführen
). Dass der Wille frei ist heißt ja nur ich kann mich auch anders entscheiden. Wenn ich es wirklich tun will sollte die Entscheidung nicht zu viel Tragweite haben. Mit dem Auto absichtlich gegen den Baum zu fahren wäre schon eine sehr schlechte Entscheidung. Bei der nächsten Kreuzung links statt rechts zu gehen kann man schon einmal probehalber machen - und sowas tu ich manchmal, das müsste dann praktisiiir heißen
Wenn wir Esoterikern nicht zuhören wollen dann sind wir hier im falschen Forum. Leicht fällt's allerdings nicht immer.
Ciao, Martin
Aus naturalistischer Weltsicht ist freier Wille ein Unding, denn unser Bewußtsein ist ja nur eine Funktion unserer Synapsen.
Aus spiritueller Weltsicht ist freier Wille eine Notwendigkeit.
Ein sich selbst reflektierendes Bewußtsein ohne die Freiheit der
Entscheidung wäre Gott einfach zu langweilig.
Aus spiritueller Weltsicht ist freier Wille eine Notwendigkeit.
Ein sich selbst reflektierendes Bewußtsein ohne die Freiheit der
Entscheidung wäre Gott einfach zu langweilig.
Theoretisieren macht schon auch Spaß. Aber ich dachte du hast auch was anderes im Sinn. (Nicht dass das sinnvoller wäre - aber es erscheint halt dann so.)
Diese ganzen Unterscheidungen die du/Wiki/Wissenschaft da triffst - Bewusstsein, Gedächtnis, Verstand, Langzeit, Kurzzeit, Mittelzeit, Denken, Fühlen, Kopf Bauch Herz, 3.Chakra 7.Chakra, Kundalini, Telepathie ja nein, Gedächtnis, Bewusstsein, Verstand,... mit etwas Philosophie überbacken, Neuropsychologie unterströmt, von/mit Ken Wilber durchgerührt,... zu 'Krankheiten' gemacht, oder zu Möglichkeiten, Überintelligenz, Indigo,... Sehrinden, Soldaten, gelangweilte Aristokraten,... - du könntest auch ganz andere Unterscheidungen treffen; und noch viel mehr. oder weniger.
Es ist, als würdest du einkaufen gehen wollen - und zählst andauernd die Einkaufstüten durch. durch und durch. Irgendwann ist es 18uhr.
)
Mit 'rekursiv' meinst du (und Wikipedia natürlich), dass 'das Bewusstsein' das zu Erforschende ist, das zugleich auch der Erforscher ist. So ala, ich zerschneide mein Messer mit eben diesem Messer.
Das ist natürlich bled. Vor allem wenn man nur das eine Messer zur Verfügung hat. Sich also doch nie damit erwischt.
Das ist nicht paradox, das ist das Spiel. The Game. Du bist der Spieler, das Spiel, das Gespielte, die Einrichtung, die Jurie, der Verriss und der Golden Globe. Und mit jedem einzelnen dieser 'Dinge' befasst du dich, als wären sie außerhalb von dir.
Das ist, wie gsagt, nicht paradox sondern bled. (Und es geht uns allen so. Ich red ja grad mit 'dir', als wärst du außerhalb von meinem Bewusstseinsprozessen. ....Aber wie willst denn sonst leben.
Lieben, Einkaufen gehen, den Tipo verkaufen, den Landrover kaufen, versuchen im Lotte zu gewinnen, des Nachbarn Frau zu gewinnen, der Gicht zu entrinnen,......... freilich versucht man all das.
Irgendwie läuft es sogar Mit der oben kursiven Erkenntnis weiterhin ab und ab.)
Diese ganzen Unterscheidungen die du/Wiki/Wissenschaft da triffst - Bewusstsein, Gedächtnis, Verstand, Langzeit, Kurzzeit, Mittelzeit, Denken, Fühlen, Kopf Bauch Herz, 3.Chakra 7.Chakra, Kundalini, Telepathie ja nein, Gedächtnis, Bewusstsein, Verstand,... mit etwas Philosophie überbacken, Neuropsychologie unterströmt, von/mit Ken Wilber durchgerührt,... zu 'Krankheiten' gemacht, oder zu Möglichkeiten, Überintelligenz, Indigo,... Sehrinden, Soldaten, gelangweilte Aristokraten,... - du könntest auch ganz andere Unterscheidungen treffen; und noch viel mehr. oder weniger.
Es ist, als würdest du einkaufen gehen wollen - und zählst andauernd die Einkaufstüten durch. durch und durch. Irgendwann ist es 18uhr.
Ohne Wikipedia nicht??
)Mit 'rekursiv' meinst du (und Wikipedia natürlich), dass 'das Bewusstsein' das zu Erforschende ist, das zugleich auch der Erforscher ist. So ala, ich zerschneide mein Messer mit eben diesem Messer.
Das ist natürlich bled. Vor allem wenn man nur das eine Messer zur Verfügung hat. Sich also doch nie damit erwischt.
Das ist nicht paradox, das ist das Spiel. The Game. Du bist der Spieler, das Spiel, das Gespielte, die Einrichtung, die Jurie, der Verriss und der Golden Globe. Und mit jedem einzelnen dieser 'Dinge' befasst du dich, als wären sie außerhalb von dir.
Das ist, wie gsagt, nicht paradox sondern bled. (Und es geht uns allen so. Ich red ja grad mit 'dir', als wärst du außerhalb von meinem Bewusstseinsprozessen. ....Aber wie willst denn sonst leben.
Lieben, Einkaufen gehen, den Tipo verkaufen, den Landrover kaufen, versuchen im Lotte zu gewinnen, des Nachbarn Frau zu gewinnen, der Gicht zu entrinnen,......... freilich versucht man all das.
Irgendwie läuft es sogar Mit der oben kursiven Erkenntnis weiterhin ab und ab.)
Ist die Frage noch da?
SternenspielNull
Sehr aktives Mitglied
Ein anderer Standpunkt wäre der, nachdem der freie Wille und das Bewusstsein nur eine Illusion sind.
Frage: Soll man Illusionen generell abschaffen, oder wollt ihr diese behalten?
Frage: Soll man Illusionen generell abschaffen, oder wollt ihr diese behalten?
Du kannst ja eine Illusion nur durch eine andere ersetzen.
(Techn.Anmerkung: Du könntest noch ein bisschen an Stil und Ausdruck feilen, wenn du ein Buch schreiben möchtest.)
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Hallo Schooko!
Guter Vergleich. Vielleicht wäre "Einkaufsliste machen" noch besser (weil Sackerln kriegt man im Geschäft auch). Aber so dumm ist Einkaufsliste machen / Sackerln zählen auch wieder nicht.
Einen Soldaten dem durch den Kopf geschossen wurde als "nicht gesund" zu bezeichnen ist natürlich eine pöse, pöse Unterscheidung. Wenn nebenbei auffällt dass alle bei denen durch eine bestimmte Stelle (Unterscheidung!) geschossen wurde blind (Unterscheidung!) sind, nenne ich das eine Erkenntnis. Anhand eines Schizophrenen zu fragen was man über Bewusstsein lernen kann finde ich in Ordnung, und wenn dadurch die Wirkungsweise von Narkosemitteln besser verstanden wird und dadurch bessere Narkosemittel entwickelt werden können könnte das für mich einmal sehr hilfreich sein.
Lieber wäre es uns allen wenn es keine Soldaten gäbe und niemandem durch den Kopf geschossen würde und niemand schizophren wäre.
Wikipedia (bzw. sonst ein allgemein anerkanntes Lexikon) ist insofern praktisch als man sich auf die Bedeutung eines Wortes einigen kann.
Ja, genau. Es gibt die Behauptung dass wir auf Grund dieser Rekursion uns selbst nie verstehen können. Nicht jeder stimmt dieser Behauptung zu. Ein Messer kann sich nicht selbst durchschneiden, aber eine Prozedur (in einer Programmiersprache) kann sich selbst aufrufen. Eine Struktur (wieder in der Programmiersprache) kann sich selbst als Element enthalten. Also ist es für ein menschliches Gehirn nicht völlig undenkbar.
Klar, ohne Trennung ist die Rekursion kein Thema. Weil ja dann alles rekursiv ist. Durch das Trennen vermeiden wir in den meisten Fällen Rekursion und Paradoxie, was zu einfachen Lösungen führt. So etwas haben wir gerne. Wir haben uns so daran gewöhnt dass wir mit Rekursion und Paradoxie nicht mehr umgehen können sondern nur mehr "blede Gschicht" sagen.
Diese pöse, pöse Trennung von "ich" und "alles andere" hat Aristoteles vor 2600 Jahren begonnen und wir sind seither immer wieder dafür belohnt worden (Technik, Medizin,...) also haben wir uns sehr daran gewöhnt. Auch die katholische Religion vertritt diesen Standpunkt: Trennung zwischen "Gott" und der "Welt". Vor Allem sehr erfolgreich ist die Trennung von Ursache und Wirkung. Diese hat auch kuriose Auswüchse, z.B. den Aberglauben.
Der gegensätzliche Standpunkt - alles ist eins, ich bin die Welt und die Welt ist ich,... - ist vor allem in der fernöstlichen Mythologie zu finden. Diese findet bei uns neuerdings (seit ein paar Jahrzehnten) vermehrtes Interesse. Das finde ich gut. Allerdings werfen wir die Trennung damit nicht sofort über Bord. Hoch interessant finde ich, dass die die das nicht-Trennen und nicht-Werten befürworten, ja trennen und werten, weil sie ja zwischen Trennen und nicht-Trennen trennen, weil sie das Werten werten.
So wie: "Du bist intolerant!". "Ja, aber du bist auch nicht tolerant, du kannst nämlich Intoleranz nicht tolerieren". Wieder eine hübsche, kleine Rekursion.
Als "ein Toleranter" im Sinn des Trennens würde ich verstehen: Ich sehe dies und jenes als getrennt, und ich sehe es als Einheit. Vielleicht als Ratio und Intuition zu verstehen. Sie scheinen einander zu widersprechen aber vielleicht schaffen wir es dass sie einander ergänzen.
Dass der Versuch, die Freiheit des Willens zu beweisen in eine Paradoxie führt hat nichts mit den Entscheidungen selbst zu tun. Denn sonst könnten wir ja auf Grund der Entscheidungen feststellen ob wir einen freien Willen haben. So einfach geht es aber nicht.
Zumindest in der Überschrift. Nach dem Exkurs zum Bewusstsein kann man ja wieder auf die Ursprungsfrage zurückkehren. Man kann weiter fragen wozu die Frage gestellt wurde. Aber das sollte uns am ehesten der Themenersteller beantworten können.
Greetz, Martin
Guter Vergleich. Vielleicht wäre "Einkaufsliste machen" noch besser (weil Sackerln kriegt man im Geschäft auch). Aber so dumm ist Einkaufsliste machen / Sackerln zählen auch wieder nicht.
Einen Soldaten dem durch den Kopf geschossen wurde als "nicht gesund" zu bezeichnen ist natürlich eine pöse, pöse Unterscheidung. Wenn nebenbei auffällt dass alle bei denen durch eine bestimmte Stelle (Unterscheidung!) geschossen wurde blind (Unterscheidung!) sind, nenne ich das eine Erkenntnis. Anhand eines Schizophrenen zu fragen was man über Bewusstsein lernen kann finde ich in Ordnung, und wenn dadurch die Wirkungsweise von Narkosemitteln besser verstanden wird und dadurch bessere Narkosemittel entwickelt werden können könnte das für mich einmal sehr hilfreich sein.
Lieber wäre es uns allen wenn es keine Soldaten gäbe und niemandem durch den Kopf geschossen würde und niemand schizophren wäre.
Ohne Wikipedia nicht??
Wikipedia (bzw. sonst ein allgemein anerkanntes Lexikon) ist insofern praktisch als man sich auf die Bedeutung eines Wortes einigen kann.
Ja, genau. Es gibt die Behauptung dass wir auf Grund dieser Rekursion uns selbst nie verstehen können. Nicht jeder stimmt dieser Behauptung zu. Ein Messer kann sich nicht selbst durchschneiden, aber eine Prozedur (in einer Programmiersprache) kann sich selbst aufrufen. Eine Struktur (wieder in der Programmiersprache) kann sich selbst als Element enthalten. Also ist es für ein menschliches Gehirn nicht völlig undenkbar.
Klar, ohne Trennung ist die Rekursion kein Thema. Weil ja dann alles rekursiv ist. Durch das Trennen vermeiden wir in den meisten Fällen Rekursion und Paradoxie, was zu einfachen Lösungen führt. So etwas haben wir gerne. Wir haben uns so daran gewöhnt dass wir mit Rekursion und Paradoxie nicht mehr umgehen können sondern nur mehr "blede Gschicht" sagen.
Diese pöse, pöse Trennung von "ich" und "alles andere" hat Aristoteles vor 2600 Jahren begonnen und wir sind seither immer wieder dafür belohnt worden (Technik, Medizin,...) also haben wir uns sehr daran gewöhnt. Auch die katholische Religion vertritt diesen Standpunkt: Trennung zwischen "Gott" und der "Welt". Vor Allem sehr erfolgreich ist die Trennung von Ursache und Wirkung. Diese hat auch kuriose Auswüchse, z.B. den Aberglauben.
Der gegensätzliche Standpunkt - alles ist eins, ich bin die Welt und die Welt ist ich,... - ist vor allem in der fernöstlichen Mythologie zu finden. Diese findet bei uns neuerdings (seit ein paar Jahrzehnten) vermehrtes Interesse. Das finde ich gut. Allerdings werfen wir die Trennung damit nicht sofort über Bord. Hoch interessant finde ich, dass die die das nicht-Trennen und nicht-Werten befürworten, ja trennen und werten, weil sie ja zwischen Trennen und nicht-Trennen trennen, weil sie das Werten werten.
So wie: "Du bist intolerant!". "Ja, aber du bist auch nicht tolerant, du kannst nämlich Intoleranz nicht tolerieren". Wieder eine hübsche, kleine Rekursion.
Als "ein Toleranter" im Sinn des Trennens würde ich verstehen: Ich sehe dies und jenes als getrennt, und ich sehe es als Einheit. Vielleicht als Ratio und Intuition zu verstehen. Sie scheinen einander zu widersprechen aber vielleicht schaffen wir es dass sie einander ergänzen.
Ich habe von 'dir' ein Abbild in meinem Gehirn (Bewusstsein?), bin mir dessen bewusst, plane diverse Aktionen (in diesem Fall: Tastendrücke auf der Tastatur), bekomme sensorische Inputs (von deinen Tastendrücken über meinen Bildschirm bis in mein Gehirn), modifiziere dadurch wieder das Abbild usw.
Dass der Versuch, die Freiheit des Willens zu beweisen in eine Paradoxie führt hat nichts mit den Entscheidungen selbst zu tun. Denn sonst könnten wir ja auf Grund der Entscheidungen feststellen ob wir einen freien Willen haben. So einfach geht es aber nicht.
Zumindest in der Überschrift. Nach dem Exkurs zum Bewusstsein kann man ja wieder auf die Ursprungsfrage zurückkehren. Man kann weiter fragen wozu die Frage gestellt wurde. Aber das sollte uns am ehesten der Themenersteller beantworten können.
Greetz, Martin