Der Esotheriker: Ablehnung der Wissenschaft

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PsiSnake schrieb:
Tarbagan, deine Ansicht ist wohl diese hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Objective_collapse_theories

Allerdings haben selbst sehr bekannte Physiker das nicht so gesehen.
Alle folgenden waren sogar Experten für QM:
Nobelpreisträger Eugene Wigner z.B: http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend
Nobelpreisträger Erwin Schrödinger siehe unter anderem hier: http://de.wikiquote.org/wiki/Erwin_Schrödinger
Nobelpreisträger Werner Heisenberg hier zitiert:
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantu...m_mysticism.2C_New_Age_and_New_Thought_belief
Nobelpreisträger Wolfgang Pauli:
http://en.wikipedia.org/wiki/Pauli_effect
Nobelpreisträger Niels Bohr:
http://en.wikiquote.org/wiki/Niels_Bohr
Wenn es bei Bohr noch nicht klar wird dann hier: http://www.nbi.dk/hehi/logo/bohr_crest.png

Alles Verrückte:D:tomate:

oder : Der Physik-Nobelpreisträger, ganz und gar keine Ablehnung der Esoterik (im weitesten Sinne)
Zum Vergrößern anklicken....
Ich finds ja lieb von dir, dass du Namen von Physikern mit Wikipedia-Links hier reinpastest, aber eigentlich ist mir das wurscht.

Versteck dich lieber hinter Argumenten, statt hinter Namen. Z.B. Was diese Personen gesagt haben und warum. Ich glaub niemandem etwas blind, nur weil er ein "Experte" ist. Ich weiß, Esoteriker mit ihren "Meistern" und "Erleuchteten" und pipapo machen das sehr sehr gerne, die Verantwortung auf Hinz und Kunz zu schieben.
 
Ist dort jeweils nachzulesen Tarbagan.
Ich suche dann gleich die Stellen heraus, wenn du das unbedingt haben willst.
Es ist nicht bei jedem jetzt gleich Hardcore-Esoterik, aber unterscheidet sich stark von deinem Weltbild.

Ich habe für meine Theorie hier im Forum exzessiv philosophisch argumentiert (vieles im Blog verlinkt) und überall zu finden. Von "Verstecken" kann keine Rede sein. Von Physik (und erst recht QM) verstehe ich aber zu wenig, als dass das jetzt unglaublich viel Sinn machen würde. Ich werde dir auf keinen Fall mit meinem QM-Wissen etwas belegen können.

Ok, entscheidende Schrödinger-Zitate:

"Bewusstsein gibt es seiner Natur nach nur in der Einzahl. Ich möchte sagen: die Gesamtzahl aller »Bewusstheiten« ist immer bloß »eins«."
"Der Grund dafür, daß unser fühlendes wahrnehmendes und denkendes Ich in unserem naturwissenschaftlichen Weltbild nirgends auftritt, kann leicht in fünf Worten ausgedrückt werden: Es ist selbst dieses Weltbild. Es ist mit dem Ganzen identisch und kann deshalb nicht als ein Teil darin enthalten sein."
"Ich - ich im weitesten Sinne des Wortes, d.h. jedes bewusst denkende geistige Wesen, das sich als »Ich« bezeichnet oder empfunden hat - ist die Person, sofern es überhaupt eine gibt, welche die »Bewegung der Atome« in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen leitet."

Wigner glaubte, dass eben Bewusstsein die Wellenfunktion kollabieren lässt.
Da musst du dir den Link anschauen, den ich bereits verlinkt habe
Außerdem hier: http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/wigner/
"When the province of physical theory was extended to encompass microscopic phenomena, through the creation of quantum mechanics, the concept of consciousness came to the fore again: it was not possible to formulate the laws of quantum mechanics in a fully consistent way without reference to the consciousness. All that quantum mechanics purports to provide are probability connections between subsequent impressions (also called "apperceptions") of the consciousness, and even though the dividing line between the observer, whose consciousness is being affected, and the observed physical object can be shifted towards the one or the other to a considerable degree, it cannot be eliminated. It may be premature to believe that the present philosophy of quantum mechanics will remain a permanent feature of future physical theories; it will remain remarkable, in whatever way our future concepts may develop, that the very study of the external world led to the conclusion that the content of the consciousness is an ultimate reality."

Heisenberg:
"...Pauli once spoke of two limiting conceptions, both of which have been extraordinarily fruitful in the history of human thought, although no genuine reality corresponds to them. At one extreme is the idea of an objective world, pursuing its regular course in space and time, independently of any kind of observing subject; this has been the guiding image of modern science. At the other extreme is the idea of a subject, mystically experiencing the unity of the world and no longer confronted by an object or by any objective world; this has been the guiding image of Asian mysticism. Our thinking moves somewhere in the middle, between these two limiting conceptions; we should maintain the tension resulting from these two opposites."

Pauli arbeitete mit C. G. Jung an Synchronizität und glaubte, dass der "Pauli-Effekt" real ist (nichts weniger als ein psychokinetischer Effekt), selbst ich behaupte nicht, sowas (auch wenn nur unbewusst) zu können;)

Niels Bohr (aus Quotes):
"For a parallel to the lesson of atomic theory regarding the limited applicability of such customary idealizations, we must in fact turn to quite other branches of science, such as psychology, or even to that kind of epistemological problems with which already thinkers like Buddha and Lao Tzu have been confronted, when trying to harmonize our position as spectators and actors in the great drama of existence. "
Und siehe auch sein selbstgewähltes Wappen

Und Wheeler:
"I do take 100 percent seriously the idea that the world is a figment of the
imagination,"
"We are participators in bringing into being not only the near and here but the far away and long ago. We are in this sense, participators in bringing about something of the universe in the distant past and if we have one explanation for what's happening in the distant past why should we need more?"

Alle Zitate auf den verlinkten Seiten zu finden.

P.S: Und was erwartest du von "Gurus" und "Meistern", oder auch "Psychics"?
Dass sie auch noch Physik-Nobelpreisträger (oder zumindest Professoren) sind? Zu dem Zweck reicht es auch darauf hinzuweisen, dass Physik-Nobelpreisträger zumindest ähnliche Ansichten hatten, oder wenigstens dem Materialismus sehr skeptisch gegenüberstanden bzw. starkes Interesse an fernöstlichen oder esoterischen Anschauungen hatten. Nichts von Unvereinbarkeit von esoterischem und physikalischen Weltbild.
 
Und hier Nobelpreisträger Max Planck:
http://en.wikiquote.org/wiki/Max_Planck

"I regard consciousness as fundamental. I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness."
"As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter."
 
Ähh ... hab ich jetzt 20 Minuten meines Lebens verbraucht, Zitate zu lesen, die eigentlich nichts mit dem Thema zu tun haben?

Es ging um die Frage, ob z.B. der Ausgang des Doppelspaltexperiments durch den bewussten Beobachter (i.e. den "Geist") verändert wird, somit die Wellenfunktion durch die Interaktion mit dem "Geist" kollabiert.

Du hast mir hingegen jetz einfach jedes Zitat der genannten Forscher, das das Wort "Consciousness" beinhaltet, aufgetischt, auch, wenns nichts mit dem Thema zu tun hatte. In keinem dieser Zitate gehts nämlich um das "Formen" der Materie durch den Geist per se; es geht vielmehr um konstruktivistische Philosophie (was nix mit dem Thema hier jetzt zu tun hat), wonach die Welt, wie wir sie kennen, allein durch die Interpretation unseres Gehirns (Bewusstseins) erschaffen wird, etc. etc.

Das letzte Zitat von Max Planck hat gar nix mehr mit dem Thema zu tun, hier bezieht sich das consciousness auf eine mysteriöse "Urkraft", auch genannt "Gott".

Hat also alles nix mit dem Thema zu tun.
Wie gesagt, dass das Bewusstsein nicht allein mit der Materie interagiert, kann leicht bewiesen werden; nämlich indem man einmal beim Doppelspaltexperiment hinguckt und einmal nicht. tip: Der Ausgang des Experiments verändert sich nicht.
 
Tarbagan, schau dir den Anfangsbeitrag des Threads an, und du wirst sehen, dass jedes Zitat mit dem Thema zu tun hat.

Im Sinne:
Der Esotheriker: Ablehnung der Wissenschaft
aber:
"Der" Physik-Nobelpreisträger: Eben keine Ablehnung der Esoterik (fernöstlicher Philosophie) oder sehr ähnlicher Vorstellungen

Zitat:Es ging um die Frage, ob z.B. der Ausgang des Doppelspaltexperiments durch den bewussten Beobachter (i.e. den "Geist") verändert wird, somit die Wellenfunktion durch die Interaktion mit dem "Geist" kollabiert.



Ja, und Eugene Wigner nimmt das genau so an, siehe "Wigner`s Friend"
Auch der bisher nichtverlinkte John von Neumann sah das genau so:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interp...rpretation:_consciousness_causes_the_collapse

Zitat: Das letzte Zitat von Max Planck hat gar nix mehr mit dem Thema zu tun, hier bezieht sich das consciousness auf eine mysteriöse "Urkraft", auch genannt "Gott".

So einfach darf man sich das auch nicht machen. Hier http://en.wikipedia.org/wiki/Max_Planck#Religious_view
liest man z.B: , dass er nicht an einen theistischen (=personalen)
oder gar christlichen Gott glaubt. Wenn er von "Consciousness" spricht meint er garantiert nicht einfach "Gott" der irgendwo dahinter steht, weil er halt von Kindheit an daran glaubt. Wenn man vom mehr oder weniger christlichen Gott sprechen würde, dann hätte man was ganz anderes gesagt.
"I regard matter as derivative from consciousness. We cannot get behind consciousness. Everything that we talk about, everything that we regard as existing, postulates consciousness." sagt was ganz anderes aus, als, dass er lediglich an Gott glaubt (der irgendwo dahinter stecken soll, aber keine Rolle bei der Beschreibung von Physik spielt). Das ist schlicht eine idealistische Überzeugung, die er hat;)

Zitat: Du hast mir hingegen jetz einfach jedes Zitat der genannten Forscher, das das Wort "Consciousness" beinhaltet, aufgetischt, auch, wenns nichts mit dem Thema zu tun hatte. In keinem dieser Zitate gehts nämlich um das "Formen" der Materie durch den Geist per se; es geht vielmehr um konstruktivistische Philosophie (was nix mit dem Thema hier jetzt zu tun hat), wonach die Welt, wie wir sie kennen, allein durch die Interpretation unseres Gehirns (Bewusstseins) erschaffen wird, etc. etc.



Ja, konstruktivistische oder idealistische (und dualistische) Philosophie zum Teil (womit aber dem Materialismus bereits stark widersprochen wird), teilweise wird auf fernöstliche Ideen, die gleichwertig wären verwiesen (Heisenberg). Mindestens Pauli war sogar von parapsychologischen Effekten überzeugt. Schrödingers Ideen sind fast eine Kopie (womit ich sagen will, dass sie meiner sehr ähnlich ist, nicht dass er abgeschaut hat:D) meines Weltbildes. Bohr konstruiert sich ein Wappen mit einem "Yin und Yang" Symbol. Wheeler sagt, dass die Welt unsere Imagination ist, und dass wir die Vergangenheit manifestieren. Da steht viel heftiges Zeug;) Man kann keinen einzigen der genannten Personen auch nur im Ansatz als Materialist bezeichnen, die würden zu 100% alle widersprechen.;)

LG PsiSnake
 
Ansonsten:

Roger Penrose ist zwar von einer objektiven Kollaps-Theorie der Wellenfunktion überzeugt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Penrose_interpretation

Allerdings ist er auch wiederum Dualist:
http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR

Natürlich gibt es auch Physiker, die ganz einfach bloss Materialisten sind, keine Frage, aber wie man sieht kann man keineswegs von einer überwältigenden Mehrheit sprechen. Und gerade die hier aufgezählten Physiker sind ja alle hoch angesehen (viele Nobelpreisträger), und Begründer der QM oder stark darin involviert. Wieso man sich dann wundert, dass Esoteriker darauf verweisen, das verstehe ich dann auch nicht wirklich, selbst wenn manche zu weit gehen, oder vieles falsch verstanden wird. Deshalb lasse ich in meiner Philosophie die QM auch weitgehend raus (weil ich nicht ausreichend viel davon verstehe).
 
PsiSnake schrieb:
..., dass Physik-Nobelpreisträger zumindest ähnliche Ansichten hatten, oder wenigstens dem Materialismus sehr skeptisch gegenüberstanden bzw. starkes Interesse an fernöstlichen oder esoterischen Anschauungen hatten. Nichts von Unvereinbarkeit von esoterischem und physikalischen Weltbild.
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, in der „Esoterik“ besteht für mich allerdings eher die Gefahr, dass man sich Dinge (wissenschaftliche Erkenntnisse), die einen nicht in den Kram passen, einfach zurechtbiegt – und Religion ist noch mal ganz was anderes – die basiert ja auf Glauben und eben gerade NICHT auf Wissen. Zugegebenermaßen finde ich allerdings die Parallelen zwischen z.B. dem Buddhismus und der Quantenmechanik durchaus faszinierend. :D


 
Hier noch was über Albert Einstein:

http://www.einsteinandreligion.com/spinoza2.html

Jeder, der sich halbwegs mit Philosophie auskennt, weiß dass Spinoza nun auf keinen Fall Materialist sondern Pantheist war.

Dieses Zitat Einsteins (aus http://rescomp.stanford.edu/~cheshire/EinsteinQuotes.html):

"A human being is a part of a whole, called by us _universe_, a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings as something separated from the rest... a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest to us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circle of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty."

kann man in einem pantheistischen Kontext so verstehen, dass das individuelle Bewusstsein uns einschränkt, die pantheistische absolute Weltsicht einzunehmen. Das ist eigentlich ziemlich naheliegend. Ich sehe es quasi genauso.

Siehe auch (auf der selben Seite zu finden):
"Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one."

Dass Einstein an Gott glaubte ist bekannt, aber dies ist der Gott Spinozas, und das heisst nicht weniger, als dass Gott (als "Gottesbewusstsein") "in" allem ist. Ist auch klar, dass Einstein die QM in ihrer gewöhnlichen Interpretation nicht mochte, denn Spinoza-Anhänger glauben nicht an Willensfreiheit oder Zufall. Macht also Sinn.

Siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Baruch...C_Geist_versus_Materie.2C_und_Willensfreiheit

Einstein also auch keinesfalls Materialist;)
 
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