Der Archetyp Hexe in der Psychoanalyse

[lazpel]

Hallo jake,

wenn du sagst, lazpel, "hexe" ist ein archetyp ... in welchem sinn verwendest du dann den begriff?

Siehe: http://www.traumkunst.org/klartraeumen1.html

3.8 Inspiration und Heilung durch den Kontakt zu Traumfiguren und Archetypen

Mitunter können unterdrückte Gefühle und Triebe, seelische Verletzungen, anerzogene Wertmaßstäbe etc. dem Träumer in symbolischer Form als Personen, sprechende Tiere oder Dinge begegnen. Im Klartraum können wir diese Figuren durch Gespräch oder Konfrontation dazu bringen, sich wieder in unsere Gesamtpersönlichkeit zu integrieren oder zu verwandeln. Hilfreich ist bei dieser Arbeit der Ansatz Frederik Perls, der in seiner Gestaltarbeit von Topdogs und Underdogs sprach, oder auch Hans Jürgen Walters integrierender Ansatz aus Gestalttheorie und Gestalttherapie (vgl. Walter, H. J.: Angewandte Gestalttheorie in Psychotherapie und Psychohygiene. Opladen 1996). Im Folgenden nur ein paar kurze Beispiele. Ernsthaft mit dem Klartraum arbeitenden Menschen empfehle ich nachdrücklich das Standartwerk "Schöpferisch Träumen" von Paul Tholey.

Topdogs:

"Ein Topdog hat in der Regel folgende Eigenschaften: Er ist rechthaberisch und moralisch, neigt dazu, Vorwürfe zu machen und Perfektion zu verlangen, er ist ein Tyrann und Prinzipienreiter und weiß alles besser. Seine Lieblingsworte sind "dürfte" und "müsste". (Du dürftest jetzt eigentlich keine Musik hören sondern müsstest an der Schreibmaschine sitzen!) Er ist autoritär, doch Vorsicht! Er ist auch scheinheilig und gibt oft den Anschein, unter der Unzulänglichkeit von Underdog schrecklich leiden zu müssen. Er ist also ein rechter Pharisäer." (Tholey/ Utecht 2000, S.77)



Underdogs:

"Ein Underdog hat in der Regel folgende typische Eigenschaften: Er jammert und winselt um Nachsicht, er entschuldigt sich ständig, ist voller Selbstzweifel und Selbstbezichtigungen, ist Masochist, Feigling, Opfer, kurz er ist der typische Verlierer und akzeptiert insgeheim Topdogs Macht über sich, weil er dessen Ansprüche selbst in sich trägt. Er versucht Topdog zu beschwichtigen und macht lieber falsche Versprechungen, als sich weiter Topdogs Forderungen auszusetzen. Underdog ist nie an etwas schuld, immer sind es die Umstände." (Tholey/ Utecht 2000, S. 77)

Ein "anerzogener Wertmaßstab" ist eine archetypische Struktur. In Träumen äußern sich archetypische Strukturen mit Hilfe allgemeingültiger Metaphern, Bilder, die im kollektiven Unbewußten gespeichert und vererbt werden.

Ein Bericht eines solchen Traumszenarios:

Ich wollte jetzt eine Traumfreundin aufsuchen. im gleichen Augenblick stellte sich mir meine Mutter, die ich zuvor nicht gesehen hatte, mit drohendem Blick in den Weg. Da fragte ich sie einfach, ob sie mir helfen könne, eine Traumfreundin zu finden. Jetzt wurde sie richtig böse. Sie sagte, ich hätte nur mein Vergnügen im Kopf, und beschimpfte mich in der übelsten Weise. Als ich mich davon nicht beeindrucken ließ, verwandelte sie sich in eine Hexe, die ich mit ihren krallenartigen Händen angreifen wollte[/b[. Ich packte sie aber bei den Haaren und schleuderte sie in hohem Bogen in ein Gebüsch. Dort verwandelte sie sich in ein raubtierartiges Ungeheuer, das sich blitzschnell auf mich stürzte. Doch auf einen solchen Angriff gefaßt, schlug ich mit voller Kraft auf das Untier ein. Es verkleinerte sich, verlor seine Bedrohlichkeit und kroch schließlich in das Gebüsch zurück. Mich überkam ein erlösendes Gefühl des Triumphes.

Gruß,
lazpel

 

[jake]

Ein "anerzogener Wertmaßstab" ist eine archetypische Struktur. In Träumen äußern sich archetypische Strukturen mit Hilfe allgemeingültiger Metaphern, Bilder, die im kollektiven Unbewußten gespeichert und vererbt werden.

dein zweiter satz widerspricht dem ersten. etwas anerzogenes ist individuelle erfahrung, das lagert im persönlichen unbewussten (und kann selbstverständlich von dort aus die traumszenarien prägen). archetypen haben auch überhaupt nichts mit wertmaßstäben zu tun, ganz im gegenteil.
und was über's kollektive erbe zu uns kommt, das sind nicht die bilder (die sind im gegensatz zum archetypen selbst kulturspezifisch ganz unterschiedlich und bedienen sich auch der jeweils möglichen subjektiven bilderwelt), sondern die abstrakten strukturen des archetypus. nur deshalb kann er ja kollektiv sein, weil er nicht auf konkrete bilder angewiesen ist...

mehr zum Begriff "Archetyp"

dank dir für deinen link auf die arbeit mit träumen ... aber der behandelt ja nun auch nicht die frage, was ein archetyp ist. wohl aber frage ich mich, wie ein so dezidierter skeptiker wie du sich von einer so zutiefst schamanischen technik angezogen fühlen kann!? nicht, dass ich etwas daran auszusetzen hätte ... ich wundere mich nur und würde mich freuen, wenn du auch anderem gegenüber so aufgeschlossen wärst

wie auch immer, den archetypus "hexe" gibt es nicht. auch das von dir geschilderte beispiel widerlegt das nicht, sondern zeigt lediglich eine heftige auseinandersetzung mit individueller mutter-thematik, in der freilich immer wieder auch mal das bild der hexe auftritt. auch in den märchen ist die hexe gang und gäbe ... auch da meistens als symbol der verlockungen des archetypus "schatten", und oft genug überlagert von den moralischen besetzungen der märchenerzähler.

"hexe" kann auch schon deshalb kein archetypus sein, weil der begriff als solcher viel zu unbestimmt und untauglich ist, einen archetypus zu beschreiben. was ist denn eine hexe? allein in diesem forum findest du 1000 antworten auf diese frage, und vermutlich 750 davon wären äußerst erbost, darin gleichzeitig einen missbrauchs-kontext zu erblicken. 500 davon sehen sich vermutlich selbst als schamanische lichtgestalt, die mit dem archetypen tanzt...

schöne ostern,
jake

 

[lazpel]

Hallo jake,

dein zweiter satz widerspricht dem ersten. etwas anerzogenes ist individuelle erfahrung, das lagert im persönlichen unbewussten (und kann selbstverständlich von dort aus die traumszenarien prägen).

Ich habe schon geahnt, daß Du es mißverstehst. Das Muster "anerzogene Wertevorstellung" ist ein Archetyp, und nicht die anerzogene Wertevorstellung an sich. Jeder Mensch hat anerzogene Wertevorstellungen.

Es widerspricht sich also nur in Deinem konkreten Konstrukt.

archetypen haben auch überhaupt nichts mit wertmaßstäben zu tun, ganz im gegenteil.

Ein Archetyp ist ein Gedankenmuster im kollektiven Unbewußten, in diesem Fall das immer wiederkehrende Muster der "anerzogenen Wertevorstellung", dazu gehört auch die Zuordnung zu einem mythologischen Bild in Träumen. Und da tritt die Hexe immer wieder auf.

und was über's kollektive erbe zu uns kommt, das sind nicht die bilder (die sind im gegensatz zum archetypen selbst kulturspezifisch ganz unterschiedlich und bedienen sich auch der jeweils möglichen subjektiven bilderwelt)

Dazu wikipedia:

Die Mythologie der unterschiedlichen Kulturkreise weist immer wieder ähnliche oder gleiche Muster, Strukturen oder symbolische Bilder auf. Beispiele wären hierfür das weltweite vorkommen von Mythen über die große Mutter oder große Göttin und Mythen über Helden, aber auch Mythen über spezielle Bilder wie den Baum des Lebens (Kabbala, Christentum) oder den Weltenbaum, die bei fast allen Völkern vorkommen, beispielsweise Yggdrasil in der germanischen Mythologie oder der Yaxche-Baum der Maya), der Baum mit den Früchten der Unsterblichkeit (in China) oder heilige Bäume wie die Eiche der Druiden, die Sykomore als Sitz der Göttin Hathor bei den Ägyptern, der Bodhibaum im Buddhismus.

Viele bildliche Darstellungen von Archetypen in Träumen gehen über die Kulturkreise hinaus.

sondern die abstrakten strukturen des archetypus. nur deshalb kann er ja kollektiv sein, weil er nicht auf konkrete bilder angewiesen ist...

Gedankenmuster haben kulturübergreifend immer wiederkehrende Bilder: Die Hexe, der Drache, das helle Licht, der tiefe Abgrund, der Berg..

Ein Archetyp als solcher ist unanschaulich, eben unbewusst, ist in seiner Wirkung aber in symbolischen Bildern erfahrbar, wie beispielsweise in Träumen, Visionen, künstlerischen Erzeugnissen, Märchen und und Mythen. Es gibt eine begrenzte Anzahl von Archetypen, aber eine unbegrenzte Anzahl von archetypischen Bildern, die als Symbole erscheinen. Ein archetypisches Symbol zeichnet sich dadurch aus, dass es ein mehrdeutiges Gebilde ist, welches Assoziationen zu geistigen Ideen auslöst.

Archetypische Bilder leiten sich direkt aus den archetypischen Gedankenmustern ab.

dank dir für deinen link auf die arbeit mit träumen ... aber der behandelt ja nun auch nicht die frage, was ein archetyp ist.

Doch, er behandelt Topdogs und Underdogs, und beide Strukturen sind Archetypen. Davon abgeleitet erscheint in dem konkreten Traum am Ende meines Postings ein archetypisches Bild eines fordernden Topdogs ("Mutter"), welches sich bei Ablehnung der moralischen Forderung direkt in das archetypische Symbol des strafenden Topdogs ("Hexe") wandelt.

wohl aber frage ich mich, wie ein so dezidierter skeptiker wie du sich von einer so zutiefst schamanischen technik angezogen fühlen kann!? nicht, dass ich etwas daran auszusetzen hätte ... ich wundere mich nur und würde mich freuen, wenn du auch anderem gegenüber so aufgeschlossen wärst

Zunächst einmal ist der luzide Traum nicht nur eine schamanische Technik, sondern findet auch in anderen Religionen eine Anwendung (Traum-Yoga z. B), zum anderen habe ich kein Interesse an einer Verquickung des luziden Traumes mit einem Glaubensgrundsatz. Also ist Deine Aussage, ich hätte ein Interesse an einer "schamanischen Technik" falsch. Die schamanische Reise ist angefüllt mit von außen vorgegebenen Glaubensgrundsätzen (seien es spezielle Traumfiguren, die man zu treffen hat, bestimmte Muster, die man zu träumen hat oder auch Orte, die man besuchen muß). Ich gehe in meine luzide Träume ganz ohne den Ballast einer von außen vorgegebenen Lebensart oder Religion, wie es der schamanische Grundgedanke impliziert.

Und zu guter Letzt ist Dein Bild eines "Skeptikers" offensichtlich von Vorurteilen geprägt, die ich hier wahrscheinlich nicht wiederlegen will oder kann.

Indem Du mich "dedizierter Skeptiker" nennst, verteilst Du Schubladen.

Ich persönlich suche meinen Glauben im Inneren, auf meinen Reisen in Träumen und Trance-Zuständen, ohne mich dabei von äußeren Paradigmen beeinflussen lassen zu wollen. Ich bin der Meinung, daß jeder (religiöse) Grundsatz, welcher für und aus dem Äußeren definiert wurde, sich anhand äußerer Gesetze beweisen muß.

Bisher haben sich sämtliche Religionen, äußere Glaubensgrundsätze, fast-food-esoterische Themen wie Astrologie, Channeln, Schamanismus, für mich als Irrlehren erwiesen, da sie entweder nur stur Dogmen aufstellen (Astrologie), sie innere Erkenntnisse zu äußeren Wahrheiten erheben wollen (Channeling, siehe den reißenden Umsatz an Channeling-Büchern) oder paradigmatische äußere Lehren als Grundsätze für den eigenen Glauben vorgeben wollen (Schamanismus, aber er teilt sich die mit allen anderen exoterischen Religionen und Lebenseinstellungen).

Warum bin ich also ein Skteptiker? Hast Du Dir diese Frage vielleicht nicht gestellt?

Macht nichts, ich habe sie Dir hiermit beantwortet.

wie auch immer, den archetypus "hexe" gibt es nicht.

Das archetypische Bild "Hexe" tritt in den allermeisten Fällen als Ausdruck eines strafenden Topdog-Charakters auf.

auch in den märchen ist die hexe gang und gäbe ... auch da meistens als symbol der verlockungen des archetypus "schatten", und oft genug überlagert von den moralischen besetzungen der märchenerzähler.

Also triffst auch Du eine direkte Zuordnung. Märchen sind geboren aus archetypischen Bildern.

"hexe" kann auch schon deshalb kein archetypus sein, weil der begriff als solcher viel zu unbestimmt und untauglich ist, einen archetypus zu beschreiben.

Die mythologische Märchen-Figur ist ziemlich klar und eindeutig definiert. Ein weibliches Wesen, entstellt, dunkel, mit magischen Kräften.

was ist denn eine hexe? allein in diesem forum findest du 1000 antworten auf diese frage, und vermutlich 750 davon wären äußerst erbost, darin gleichzeitig einen missbrauchs-kontext zu erblicken. 500 davon sehen sich vermutlich selbst als schamanische lichtgestalt, die mit dem archetypen tanzt...

Das hat aber erst die Moderne aus diesem mythologischen Bild gemacht.
Aber das wird auch auf Dauer nichts an dem von mir zitierten mythologischen Bildnis ändern.. denn das sitzt ziemlich tief.

Gruß,
lazpel

 

[jake]

ach lazpel... wenn du damit recht haben möchtest, lass ich es dir gern.

ich hab's an der quelle studiert, bei marie-louise von franz persönlich, einer mitarbeiterin von c. g, jung, ich hab für mich eine klare sicht, was ein archetypus ist und was nicht, und die deckt sich mit der schule jungs und die deckt sich nicht mit deiner interpretation, was ein archetypus ist ... lassen wir's dabei. wenn jemand zu einem auto künftig schiff sagen möchte, soll mir das auch recht sein.

jake

 

[lazpel]

Hallo jake,

ach lazpel... wenn du damit recht haben möchtest, lass ich es dir gern.

Darum geht es mir nicht. Meiner Meinung nach fasst Du allerdings diesen Begriff viel zu eng. Jung selbst hat die Archetypen auf Traumfiguren angewandt.

Das Wort "Archetypus" bedeuted "Urbild".

ich hab für mich eine klare sicht, was ein archetypus ist und was nicht, und die deckt sich mit der schule jungs und die deckt sich nicht mit deiner interpretation, was ein archetypus ist

Inwiefern? Inwiefern hat nicht auch Jung Archetypen mit den widerkehrenden Bildern in Träumen erklären wollen? Und inwiefern hat nicht auch Jung die Archetypen als bildhafte Projektionen des Unbewußten erkannt?

Auch die Traumcharaktere sind zu einem kleinen Teil "Urbilder".

... lassen wir's dabei. wenn jemand zu einem auto künftig schiff sagen möchte, soll mir das auch recht sein.

Das ist Polemik.

Gruß,
lazpel

 

[Miramoni]

ich hätte mich lieber weiter über hexen unterhalten,
oder nein,
lieber über weise frauen
wissende frauen

lg mira

 

[diabolo]

ihr benutzt den Terminus Archetypus völlig unterschiedlich auf dem Hintergrund unterschiedlicher psychologischer Theorien (Jung/Perls).

Die Festlegungen Jungs sind für die gestalttherapie nicht brauchbar, der begriff Archetypus der Gestaltherapie hat mit den Archetypen von Jung gar nichts zu tun.

Ich teile eher die Auffassung von jake da mir Jung vertrauter ist (tiefer, introvertierter und vor allem auch mythischer und esoterischer) als die Gestaltherapie, die allerdings interesante Ansätze realisiert hat.

Kontrovers wie ihr hier den begruiff Archetyp diskutiert führt nicht weiter.......................ihr könnt nur versuchen die jeweilige völlig andere Begriffaswelt des gegenübers zu verstehen.

Im Sinne Jungs ist Top Dog, Under Dog oder auch Hexe sicher kein Archetyp,
auch ist keineswegs gesichert ob es archetypen im Sinne jungs wirklich gibt, es bleiben Theoreme, die aber Nützlich sind.

Jung hat im wesentlichen esoterisches wissen assimiliert und in ein psycholgisches mäntelchen verpackt und vieles umgedeutet.........von daher gesehen ist jung auch nur relativ wichtig.......weil er an der esoterischen Hochrealität auch vorbei steuert..........angepaßt an die materialistische Psychologie seiner Zeit.

Auch haben jungs Archetypen mit Gedankenmustern wenig am Hut.........ehr könnte man von mythischen grundfiguren sprechen. Die hexe ist nur eine Erscheinungsform von Mutter oder Anima in abgewerteter Form, ihr fehlt insoweit alle Eigenständigkeit.........sie ist nur assoziierte folgevorstellung, hat aber nichjts eingentlich originäres (Archetyp).

Top Dog oder underdog haben weniger mit dem kollektiven Bildern zu tun sie sind mehr Erscheinungen des persönlichen Unbewußten/Unbewußten und möglicherwiese auch nur spaltungsbedingte Erscheinungen, diembei vollständigen menschen vielleicht so gar nicht vorkämen.

Es bleibt natürlich jedem unbenommen so ein wort wie Archetypus aus abweichend zu benutzen..................aber die Psychologie jungs tangiert nun aber noch ganz andere Tiefen.............als die aus meiner Sicht noch eher "oberflächlichen" Systeme wie etwa das System Freuds oder Perls, also psychoanalyse oder Gestalttherapie.

Beides sind auch mächtige instrumente.........aber eben auch begrenzte...............und tiefenpsycholgie...........das ist C.G. Jung

Also versucht besser eure gegensätzlichen begrifflichkeiten und hintergründe zu verstehen...........als rechthaberisch mit einer Sicht besser dastehen zu wollen...................dann haben wir alle mehr davon

 

[lazpel]

Hallo,

als Nachtrag nochmal ein Text über C. G. Jung von wikipedia:

Das "Kollektive Unbewusste" besteht aus ererbten Grundlagen der Menschheitsgeschichte. Auf ihm beruhen alle entwicklungsgeschichtlich jüngeren Persönlichkeitsstrukturen, wie etwa dem Ich. Im kollektiven Unbewussten manifestieren sich Archetypen. Archetypen sind universell vorhandene Urbilder in der Seele aller Menschen, unabhängig von ihrer Geschichte und Kultur. Dazu zählen Gegenstände und Lebewesen aus der Umwelt wie etwa Bäume oder Bären. Die Existenz der Urbilder konnte Jung mit seinen Mitarbeitern nachweisen, indem er Menschen, die nachweislich noch nie einen Baum oder einen Bären gesehen hatten, und auch nicht mit Massenmedien in Berührung gekommen waren, ihre Träume malen ließ. Darauf malten sie deutlich Bäume und Bären. Jung recherchierte Jahrtausende altes Material aus vielen Kulturen und stellte in den Darstellungen fest, dass bestimmte Bilder, Motive und Symbole immer wieder auftauchten, unabhängig voneinander. Andere Urbilder treten dem Menschen in seinen Träumen vor Augen. Dazu gehören der "Schatten", "Anima" und "Animus", der oder die alte Weise, das Mandala, der Abstieg der Seele zum Wasser, der Abstieg ins Totenreich, das Numinose und andere.

Archetypen sind "Energiekomplexe", die besonders in Träumen, Neurosen und Wahnvorstellungen ihre Wirkmacht entfalten. Jung erklärt eine Psychose, die unter anderem dann entstehen kann, wenn eine Neurose nicht behandelt wird, als Überhandnehmen des Unbewussten, das sich des Bewusstseins bemächtigt, um dessen Einstellung zu korrigieren und das Individuum auf dem Weg zur Ganzwerdung zu befreien. Die nun "symbolisch" wirksamen Archetypen zielen darauf ab, die Gesamtpersönlichkeit wieder ins Lot zu bringen, indem sie urzeitliche, durch Numinosität sehr attraktive Zielbilder ins Bewusstsein aufsteigen lassen. Diese Bilder und die Beschäftigung der Seele mit ihnen haben die Aufgabe, der Persönlichkeit eine fundamentale Balance zurückzugeben, Sinn und Ordnung zu stiften. Sie manifestieren sich daher in symbolischen Bildern universeller Gültigkeit, die einen beträchtlichen Anteil am Leben eines jeden haben. Das Selbst ist das Zentrum der Persönlichkeit. In ihm werden alle gegenläufigen Teile der Persönlichkeit zusammengefasst und vereinigt. Es ist das Ziel des lebenslangen Individuationsprozesses, der im wesentlichen daraus besteht, möglichst große Teile des Unbewussten dem Bewusstsein einzugliedern. Die "Individuation" setzt immer neue und umfassendere Anpassungsleistungen der Persönlichkeit voraus und in Gang. Er findet auf der "Ich-Selbst-Achse" statt.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo diabolo,

ihr benutzt den Terminus Archetypus völlig unterschiedlich auf dem Hintergrund unterschiedlicher psychologischer Theorien (Jung/Perls).

Nein, eben nicht. Perls hat nur weitere Archetypen definiert, eben Topdog und Underdog.

Siehe dazu desweiteren die Ausführungen zu Jung von wikipedia in meinem vorherigen Posting.

Die Festlegungen Jungs sind für die gestalttherapie nicht brauchbar, der begriff Archetypus der Gestaltherapie hat mit den Archetypen von Jung gar nichts zu tun.

Doch, hat er. Er hat ihn ja sogar selbst genau so definiert, er hat die Urbilder aus Träumen erforscht, und erst von ihnen abgeleitet, daß es immer wiederkehrende unbewußte Strukturen geben muß.

Aber generell läßt sich natürlich festhalten, daß beides nur Theorien sind. Man muß sich selbst auf den Weg machen, und herausfinden, was es damit auf sich hat

Gruß,
lazpel