Das unsichtbare Schiff

[Женечка]

"Die Fantasie - ist wichtiger als das Wissen,
denn das Letzte ist begrenzt"

 

[Joey]

Das ist jetzt aber mal ein richtiges Totschlagargument

Wieso? Lass mich den Satz ein wenig ausführen. Wir haben Wissenslücken. Wir wissen nicht wirklich, woher das Universum stammt, wie es zum Urknall kam etc. Jetzt kann man natürlich Gott als schöpferische Kraft an den Anfang stellen, und die Frage wäre beantwortet und man kann sich zurück lehnen. Oder, man kann nach Naturgesetzen suchen, die anderweitig die Entstehung des Universums beschreiben würden, ohne einen Schöpfer zu benötigen... wie es z.B. in der String-Theorie bzw. Multiversums-Theorie gemacht wird. Solange diese Theorien nicht überprüft sind, bleiben es natürlich Spekulationen etc. Im Gegensatz zu einem Schöpfer mit Intention sind diese Theorien aber prinzipiel überprüfbar. Sie machen Vorhersagen, die im Experiment bestehen oder durchfallen können, sobald die Experimente dazu machbar sind. Sie sind falsifizierbar.

Die These eines Schöpfergottes ist es nicht. Egal, wie ich versuche ihn zu "überprüfen", den AUsgang des Ergebnisses kann ich immer im Rahmen dieser Theorie erklären. Experimente und der Wunsch, die Natur zu verstehen, werden fast sinnlos. Ich habe es weiter oben schonmal weiter ausgeführt.

Wenn es Gott gitb, so ist er natürlich in einer dieser Wissenslücken anzutreffen. Aber ich bin dagegen ihn in einer Wissenslücke zu setzen, die eventuel schon geschlossen ist, bzw. schließbar erscheint. Und letztendlich erscheint jede Wissenslücke schließbar. Das macht die Naturwissenschaften zwar ein wenig blind gegenüber einem Schöpfer mit Intention, das bringt dieses Postulat aber mit sich.

warum denn mit Gott auch ? Das hätte ich wirklich gern erklärt.

Bei Gott bleiben die gleichen Fragen übrig. Bei Gott kannst Du auch fragen, woher er kommt, warum er da ist, wie er entstanden ist etc.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

@Joey

Zitat:Wenn Du Dir meinen Satz und meine Postings nochmel durchliest, wirst Du feststellen, dass ich Gott als Platzhalter (einen sog. Lückenbüßergott) auch gar nicht postulieren will, sondern ständig gegen dieses Postulat argumentiere. Das Postulat bzw. der Glauben daran stört mich dabei gar nicht... mich stört nur, wenn man heimlich diesen Glauben als Wissen verkaufen will.

Als Kritik war das gar nicht gemeint gewesen.
Mir hat dein Zitat als Aufhänger für meinen Beitrag gut gefallen.
Mir ist deine Ansicht klar und ich würde, wenn ich OnlySnake wäre
genauso argumentieren.Im Falle Gottes auch als PsiSnake.
Vielleicht versuche ich mich nicht so in "natürliche" Erklärungen zu versteifen.
Wenn ich eine "unnatürliche" Erklärung als viel wahrscheinlicher erachte,
dann mache ich sie auch zu meiner Meinung.
Objektives Wissen gibt es sowieso nicht, hab ich in meinem vorletzten
Beitrag hier beschrieben. Das Wahrscheinlichste glaube ich bis etwas anderes
wahrscheinlicher wird.Und für Gott gibt es keine starken Indizien.

@Muggle

Zitat:Wann und wo ging es schief Gott als die Ursache allen Seins zu benennen ? Ich meine, es ist ja toll, dass man herausgefunden hat warum es regnet oder warum die Banane krumm ist, aber rein wissenschaftlich wird man immer an eine Grenze stoßen, wenn man nur alles weit genug zurück verfolgt. Ist jemand anderer Meinung ?

Allen Seins ging noch nicht schief,ja
Aber:Blitz und Donner,Mensch(Kreationismus),andere Naturgewalten,
Erde,Sonne,Lebewesen.
Dies hat alles andere natürliche Ursachen.
Lediglich als Ursache des Urknall bleibt Gott als Platzhalter noch übrig.
Das Vorhandensein von Geist(meine Erfahrung) widerlegt den Materialismus,
belegt aber in keinster Weise Gott.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Als Kritik war das gar nicht gemeint gewesen.
Mir hat dein Zitat als Aufhänger für meinen Beitrag gut gefallen.
Mir ist deine Ansicht klar und ich würde, wenn ich OnlySnake wäre
genauso argumentieren.Im Falle Gottes auch als PsiSnake.

Ach so, dann habe ich das falsch aufgefasst; bitte entschuldige.

Vielleicht versuche ich mich nicht so in "natürliche" Erklärungen zu versteifen.
Wenn ich eine "unnatürliche" Erklärung als viel wahrscheinlicher erachte,
dann mache ich sie auch zu meiner Meinung.

Was ich dabei dann nicht verstehe... warum nimmst Du die Argumentation bei Gott an, bei anderen PSI-Geschichten aber nicht.

Ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich auf natürliche Erklärungen versteife... auch wenn es wohl ziemlich danach aussieht. Ich suche sie zwar immer, will aber nicht ausschließen, dass die Suche vielleicht irgendwann mal erfolglos bleibt.

Objektives Wissen gibt es sowieso nicht, hab ich in meinem vorletzten
Beitrag hier beschrieben. Das Wahrscheinlichste glaube ich bis etwas anderes
wahrscheinlicher wird.Und für Gott gibt es keine starken Indizien.

Naja, ich glaube schon an objektives Wissen... wenn auch niemand von uns dieses besitzt.

@Muggle; zu Deinem Vergleich fällt mir nochwas ein

Ein Bauer hat 3 Rinder. 1 Bullen, 1 Kalb und eine Kuh. Wenn der Bauer nun mit einer Kanne Milch aus dem Stall kommt, hättest du dann Zweifel daran, dass die Milch von der Kuh stammt ? Du würdest es doch als Tatsache akzeptieren oder nicht ? Ich meine, vielleicht stellt sich irgendwann ja mal ganz überraschend raus, dass auch Bullen, Kälber und sogar Bauern Milch geben können. Das würde natürlich deine Meinung ändern. Doch bis dahin wäre es auf jeden Fall die Kuh, von der die Milch kommt.

Ja, ich würde es als Tatsache akzeptieren, weil es meinem Erfahrungsschatz entspricht. Unser Erfahrungsschatz und Wissen ist aber begrenzt. Vielleicht ist es auch weiße Farbe, mit der er aus dem Stall kommt, oder er hat im Stall noch einen Kühlschrank versteckt, im dem viele Milchtüten lagern, deren Inhalt er in die Kanne umgefüllt hat. Vielleicht ist es auch eine Spermaprobe des sehr potenten Bullen. Erst, wenn wir alles über den Stall wissen, können wir sagen, woher die Milch kommt bzw. woher sie nicht kommt. Wir wissen aber noch nicht alles über das Universum; wir kennen noch nicht wirklich alle Naturgesetze, um auszuschließen, dass diese ein Universum wie unseres hervorgebracht haben ohne jegliche Intention. Sie sind nicht in unserem Erfahrungsschatz enthalten.

Den Vergleich kann ich aber umgekehrt auch machen. Wenn Du ein Wesen siehst, so wirst Du nicht daran zweifeln, dass dieses Wesen einen Ursprung - vielleicht Eltern - hat. Wie sieht es mit dem Ursprung Gottes aus? Gottes Natur, so es ihn denn gibt, liegt weit jenseits unserer Erfahrung, ich denke sogar weit jenseits unserer Beschreibungsfähigkeit. Sätze wie: "Gott ist der Anfang von allem." provozieren die Frage: "Und was ist der Anfang von Gott?"

Wieso akzeptierst Du, dass Gott jenseits der Erfahrungen liegt, pochst aber beim Universum eben auf diesen Erfahrungsschatz?

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

@Joey

Zitat:Ach so, dann habe ich das falsch aufgefasst; bitte entschuldige.

Macht nichts,vielleicht war es auch falsch zu verstehen.

Zitat:Was ich dabei dann nicht verstehe... warum nimmst Du die Argumentation bei Gott an, bei anderen PSI-Geschichten aber nicht.

Wieso funktioniert Telepathie.
Weil ich es kann.Darum ist es für mich sehr sehr wahrscheinlich(sicher).
Ein sehr gut zu erkennendes Ufo hab ich auch schon gesehen.
Vehement gegen Telekinese,was ich nicht kann, aufzutreten als Telepath
wäre doch seltsam.Ich denke das das auch funktioniert, das ändert aber meine Weltanschauung nicht.
Für Gott habe ich hingegen keinen Beleg, und es würde meine Weltanschauung ändern,hängt zu viel daran, das zu glauben ohne wirkliche Indizien.

Zitat:Ich glaube eigentlich nicht, dass ich mich auf natürliche Erklärungen versteife... auch wenn es wohl ziemlich danach aussieht. Ich suche sie zwar immer, will aber nicht ausschließen, dass die Suche vielleicht irgendwann mal erfolglos bleibt.

So schlimm ist es bei dir auch nicht, eine leichte Tendenz möglicherweise.
Sonst würdest du dieses Forum nicht so mit Beiträgen belegen, wenn du
es nicht interessant finden würdest.

Zitat:Naja, ich glaube schon an objektives Wissen... wenn auch niemand von uns dieses besitzt.

Es gibt wohl objektive Wahrheiten, aber kein objektives Wissen.
Letzteres müsste wenigstens theoretisch existieren können,
und das glaubt ein ehrlicher Skeptiker doch nicht.(Erkenntnisskeptizismus)

LG PsiSnake

 

[Joey]

Wieso funktioniert Telepathie.
Weil ich es kann.Darum ist es für mich sehr sehr wahrscheinlich(sicher).

Wärest Du bereit, DIch einem Test zu unterziehen? Wenn ja, werde ich mir ein Versuchsdesign ausdenken, den Du annehmen oder ablehnen musst... und bei Annahme könnten wir das im laufe des nächsten Jahres mal durchziehen.

Gute wissenschaftliche Methodik würde dieser Versuch zwar nicht erreichen... aber er würde ihr nahe kommen.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Zitat:Wärest Du bereit, DIch einem Test zu unterziehen? Wenn ja, werde ich mir ein Versuchsdesign ausdenken, den Du annehmen oder ablehnen musst... und bei Annahme könnten wir das im laufe des nächsten Jahres mal durchziehen.

Ähem, wenn ich jetzt nein sage, denkst du ich wollte hier angeben(heiße Luft).
In den Thread habe ich 3 Links reingestellt.
https://www.esoterikforum.at/threads/68910&page=3
Ich habe nie darüber nachgedacht, das wissenschaftlich zu testen, aus verschiedensten Gründen.Anhand der Beschreibungen dort kannst du dir was überlegen(schematisch) und mir mitteilen.
Ich fühle mich nicht in der Beweispflicht, weil ich kein Geld damit verdiene.
Ich bin kein Uri G. oder so.
Ich will auch niemandem etwas beweisen.
Je nach Test stimme ich vielleicht zu.
Ich bin aber im Real Life sehr zurückhaltend.
Auf irgendwelche Auftritte mit vielen Leuten stehe ich nicht.

 

[Joey]

Ähem, wenn ich jetzt nein sage, denkst du ich wollte hier angeben(heiße Luft).

Was ich denke, wenn Du "nein" sagst, kann Dir egal sein. Aber falls nicht, sei versichert, dass ich mir bewusst bin, dass es weit mehr Gründe zur Absage gibt, als heiße Luft. Aber egal, was ich auch denken mag... wenn Du es kannst, kannst Du es; unabhängig davon, was ich denke.

In den Thread habe ich 3 Links reingestellt.
https://www.esoterikforum.at/threads/68910&page=3
Ich habe nie darüber nachgedacht, das wissenschaftlich zu testen, aus verschiedensten Gründen.Anhand der Beschreibungen dort kannst du dir was überlegen(schematisch) und mir mitteilen.
Ich fühle mich nicht in der Beweispflicht, weil ich kein Geld damit verdiene.
Ich bin kein Uri G. oder so.
Ich will auch niemandem etwas beweisen.
Je nach Test stimme ich vielleicht zu.
Ich bin aber im Real Life sehr zurückhaltend.
Auf irgendwelche Auftritte mit vielen Leuten stehe ich nicht.

Ok, vielleicht werde ich mir mal was überlegen und einen Vorschlag Dir zukommen lassen. Es muss nicht im Rahmen vieler Leute stattfinden. Wenn Du nicht willst, brauchen wir die Ergebnisse, wie auch immer sie ausfallen mögen, auch nicht zu veröffentlichen (das würde ich wenn überhaupt auch nur in kleinem Rahmen hier machen). Die Versuche würden nur meiner Neugier dienen.

Viele Grüße
Joey

 

[Muggle]

@ Joey

Nicht dass du meinst mir gehen die Argumente aus. Ich danke dir für deine konstruktiven Beiträge und melde mich sobald ich wieder ein bisschen mehr Zeit habe. Kann evtl. bis Montag dauern. Aber es kommen auf jeden Fall ein paar Antworten.

 

[Abraxas462]

Was mich vom Subjektivismus überzeugen würde, wären Ereignisse, die vom Idealismus vorhergesagt und naturwissenschaftlich betrachtet unmöglich sind. Solange es die nicht gibt, und die naturwissenschaften so hervorragend funktionieren, wie sie es nunmal tun, sehe ich keinen Grund, mein Weltbild zu ändern.

Hypnose, Telepathie, Ausserkörperliche Erfahrungen, Lichtnahrung, Reiki, Bewußtsein, Unterbewußtsein, die Kraft der Gebete, Gott, Zeit, Unendlichkeit, Quantensprünge, Welleneigenschaften, Wahrsagerei, Geist und Seele ?

Nichts dabei ?

Nein, nichts dabei; aus zwei Gründen:

• Von einigen dieser Phänomene bin ich nicht überzeugt (Lichtnahrung halte ich sogar für gefährlich; Reiki, Gott, Wahrsagerei). Ich mag zwar vielleicht an das eine oder andere dieser Sachen glauben, aber wirklich nachgewiesen wurde es nicht.
• Und selbst wenn sie stimmen würden, sind es keine speziellen Vorhersagen des Idealismus/Subjektivismus gegenüber einer Objektiven Realität. Sie sind durchaus auch in einer objektiven Realität möglich; auch die QM.

Es geht um Phänomene, die nur in einer subjektiven aber nicht in einer objektiven Realität möglich sind. Das Problem ist, dass der Idealismus/Subjektivismus keine solchen Vorhersagen trifft. Er trifft überhaupt keine Vorhersagen, sondern alles wird immer erst im Nachhinein erklärt.

Dies ist mir ehrlich gesagt jetzt doch etwas zu "trocken", theoretisch und unplastisch formuliert.

Könntest du bitte mal beispielhaft ein oder zwei Phänomene nennen, die dir genügen würden, um davon sagen zu können, daß sie nur in einer subjektiven aber nicht in einer objektiven Realität möglich sind.

Was wären beispielhaft deiner Vorstellung nach Ereignisse, die vom Idealismus vorhergesagt und naturwissenschaftlich betrachtet unmöglich sind?

Liebe Grüße
Abraxas
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