das Universalienproblem

[FIST]

Schalom Simi

gute Einwürfe

okay, beim Kreuz hab ich an das Kreuz gedacht, dass den Querbalken nicht durchs Zentrum hat (bei dem ich auch an die Erde denke ), sondern das Kreuz, dass den Querbalken weiter oben hat.

Beim Beispiel mit meinem Namen wollte ich eigentlich nicht so sehr auf den Namen hinweise, sondern eher auf den Umstand: ich heisse so und so - was jeder versteht (der Deutsch kann und lesen kann)

Bei den Persönliche Namen ist es ja so, dass sie keinem Konsens entsprechen und jeder wählt seinen Nickname aus seinem Persönlichen Denkgbäude...

hm.. Bei der Astologie kommen wir zu einem anderen Punkt, nämlich zu Symbolen die über und über mit verschiedenen Gedanken befrachtet sind, mit verschiedenen Denkgebäuden, Kulturellen Kontexten usw, also zu Symbolen die durch die Überfrachtung von Bedeutung schon wieder leer an Bedeutung sind... aber z.b. sind die Planetensymbole in der Alchemie viel Enger definiert und sind Platzhalter für ganz Konkrete und eindeutige Dinge...

Aber gerade bei der Astrologie kommt ein wichtiger Punkt hinzu: warum bleiben die Symbole so fix, auch wenn sich die Bedeutung derselben wandelt? ich mein, seit wir wissen, dass sich die erde um die Sonne dreht und nicht anderst rum hätte man ja ohne weiteres eine Heliozentrale Astrologie erfinden können, oder die Sternzeichen völlig anderst definieren, bezeichnen, die sterne anderst verbinden und und und... (was spricht z.b. gegen ein Sternzeichen Automobil?) - trotzdem blieben die Symbole dieselben

Liebe Grüsse

FIST

 

[Nicolas]

Hallo FIST,

um einen Irrtum auszuräumen, bevor wir weitergehen: in der Scholastik hat man Begriffe und Wörter nicht einfach gleichgesetzt, wie du in deinem Eingangsbeitrag geschrieben hast. Begriffe sind in ihrem Sinne das, was man von etwas begriffen hat, z.B. von einem Baum. Man kann sie wortlos denken und durch verschiedene Wörter ausdrücken. Der Begriff des Baumes ändert sich nicht, wenn ich ihn tree nenne, wobei "Baum" und "tree" natürlich zugleich auf die Wahrnehmungsseite des Baumes hinweisen. Die Wahrnehmungsseite des Baumes erfasse ich im Sinne der Scholastik, weil meine Augen auf Sehwahrnehmungen gestimmt bzw. ihnen verwandt sind. Und die Geistseite des Baumes, die Gesetzmäßigkeit seines Aufbaus, erfasse ich (mehr oder weniger umfassend) denkend, weil mein Denken auf ihr Verstehen gestimmt ist.

Der Zen-Meister in dem von mir zitierten Dialog wollte mit seiner Gleichsetzung von Finger und Mond auf die Abgestimmtheit von "Finger" und "Mond" hinweisen, ja auf ihre letztendliche Identität.

Gruß, Nicolas

 

[Melina]

hi fist,

wollte nur darauf aufmerksam machen, dass du anfangs von worten/begriffen geredet hast und nun sind es symbole.
sind beides verschiedene dinge.
worte sind beliebig, daher gibt es verschiedene sprachen, babylonisches sprachgewirr...

allerdings gibts ausnahmen!
bestimmte worte die sich im laufe der zeit magisch aufgeladen haben,beispielsweise.
im prinzip sind dadurch elementale erschaffen worden, wenn du so willst und sie sind wirksam, wenn man sie richtig benutzt.

zum zweiten :
symbole sind universell, das sehe ich ähnlich wie du.
c.g.jung hat viel über traumsymbolik und archetypen geschrieben.
er geht von einem kollektiven unbewussten aus.

interessant dabei finde ich, dass bestimmte mimiken und gestiken auf der ganzen welt gleich sind,
obwohl kulturell beträchtliche unterschiede bestehen.
es gibt auch viele märchen die auf der ganzen welt inhaltlich gleich sind.
so existiert das märchen vom aschenputtel in china, ägypten,russland, europa und sogar bei den inuit.
das kann kein zufall sein.

lg.
melina

 

[Simi]

okay, beim Kreuz hab ich an das Kreuz gedacht, dass den Querbalken nicht durchs Zentrum hat (bei dem ich auch an die Erde denke ), sondern das Kreuz, dass den Querbalken weiter oben hat.

Ja, ich weiss, dass du daran gedacht hast. Is' mir aber wurscht. Weil es keine Rolle spielt, ob der Querbalken durch die Mitte geht oder nicht- in beiden Fällen steht das Symbol für die Erde, sprich die Materie, die es zu überwinden gilt. Erde is' ja bereits wieder so'n Symbol. Jesus konnte sie nur überwinden, indem er sich hat kreuzigen lassen.

Beim Beispiel mit meinem Namen wollte ich eigentlich nicht so sehr auf den Namen hinweise, sondern eher auf den Umstand: ich heisse so und so - was jeder versteht (der Deutsch kann und lesen kann)

Bei den Persönliche Namen ist es ja so, dass sie keinem Konsens entsprechen und jeder wählt seinen Nickname aus seinem Persönlichen Denkgbäude...

Ja genau, der persönliche Name entspringt dem persönlichen Denkgebäude. Jetzt hatte ich aber tatsächlich gehofft, du lässt mich an deinem Denkgebäude teilhaben, Mensch ey.
Im Gegensatz zu universalen Symbolen, wie in der Astrologie, in der Magie und ähnlichem. Wie das Kreuz. Ich sag' doch- die hat sich keiner persönlich ausgedacht, sondern da hat einer die Universalität geschaut. Oder verwirklicht. Und dann die Symbolik der Menschheit geschenkt.

hm.. Bei der Astologie kommen wir zu einem anderen Punkt, nämlich zu Symbolen die über und über mit verschiedenen Gedanken befrachtet sind, mit verschiedenen Denkgebäuden, Kulturellen Kontexten usw, also zu Symbolen die durch die Überfrachtung von Bedeutung schon wieder leer an Bedeutung sind... aber z.b. sind die Planetensymbole in der Alchemie viel Enger definiert und sind Platzhalter für ganz Konkrete und eindeutige Dinge...

Nee nee, wer da überfrachtet, sind unbewusste Menschen. Astrologie ist Geheimwissenschaft und führt, wenn das Werkzeug richtig angewandt wird, zur Alchemie, welche wiederum zur wahren Magie führt. Die Symbole sind eng definiert, es ist der Mensch, der diese enge Definition nicht wahrhaben will. Das ist dasselbe wie bei der Magie- die Leute wollen lieber zaubern.

Aber gerade bei der Astrologie kommt ein wichtiger Punkt hinzu: warum bleiben die Symbole so fix, auch wenn sich die Bedeutung derselben wandelt? ich mein, seit wir wissen, dass sich die erde um die Sonne dreht und nicht anderst rum hätte man ja ohne weiteres eine Heliozentrale Astrologie erfinden können, oder die Sternzeichen völlig anderst definieren, bezeichnen, die sterne anderst verbinden und und und... (was spricht z.b. gegen ein Sternzeichen Automobil?) - trotzdem blieben die Symbole dieselben

Die Symbole bleiben fix, eben weil sie universal sind. Sie zeigen göttliche Prinzipien- und die sind unveränderbar, sprich determiniert. Und das beantwortet auch deine Eingangsfrage- man kann da nicht willkürlich umdeuten. Natürlich könnte man den 12 Zeichen andere Namen geben, statt Widder sagen wir dann Porsche- bloss ändert das nix am göttlichen Prinzip.

lg

 

[FIST]

Schalom Simi

in beiden Fällen steht das Symbol für die Erde, sprich die Materie, die es zu überwinden gilt.

eben, Christentum

Ja genau, der persönliche Name entspringt dem persönlichen Denkgebäude. Jetzt hatte ich aber tatsächlich gehofft, du lässt mich an deinem Denkgebäude teilhaben, Mensch ey.

hm... über FIST schweigt FIST, alles andere teile ich gerne mit

hm... du meinst also, dass die Symbole selber Universalien sind, also ewig unverrückbar, aber die Deutung, die man ihnen gibt wandelbar sind?

allerdings

Es sind universale Prinzipien, von Weisen geschaut und in symbolischer Form der Menschheit gereicht.

würde denn das dir selber wiedersprechen

Sind nun die Symbole selber Universell, oder die Prinzipien, die Ideen die mit solchen Symbolen ausgedrückt werden? und in welchem Verhältniss steht das Symbol zur Idee?

Schalom Melina

Das Wort, ist auch ein Symbol, zusammengesetz aus Symbolen, erwachsen ist sowohl das Symbol wie der Buchstabe aus dem Selben, einer Ikonographischen "Präschrift", aus Hieroglyphen und erst später hat sich das getrennt, bzw hat man bei den Buchstaben den Ikonographischen Hintergrund vergessen... aber schlängelt ein S nicht schön? und der Vogel V oder wenn es Zwei Vögel sind im W (dabelju ) ? ist das A nicht aufrecht?

Wie beleibig ist die Sprache.. man denke an mama und Papa, was in grossen Teilen der Welt sehr ähnlich klingt...

Okay, sprache verändert sich, aber auch die Bedeutung der Symbole verändert sich - z.b. heisst in deinem Traum eine Pistole nicht zwingend das gleiche wie in meinem traum - auch dort kommt es immer auf den Kontext an in dem die Symbole erscheinen

und Symbole darf man auch nicht mit archetypen verwechseln, denn die Archetypen Mutter, Vater usw. sind menschliche erfahrungen die wir alle Haben.

Schalom Nicolas

okay. aber die Verbindung von Name-Ding war bei der Scholastik auch gegeben, mal mehr, mal weniger

liebe Grüsse

FIST

 

[Inti]

Also Schrift ist ja noch mal ein ganz neuer Schritt und dazu gehört auch die Symbolik, die Zeichen - die Schrift hat eher zu tun mit dem visuellen, also dem Abbild des Gesehenen und Ähnlichkeiten davon - also Hiroglyphen und die alten chinesischen Zeichen zeichnen das Gesehene ab und wandeln sich dann zu abstrakteren oder einfacheren Zeichen - die Symbolik hat auch visuellen Charakter wie das Kreuz oder auch das Pentagramm als Abbild des Menschen.

Sprache hat da eine ganz andere Entwicklung, diese kommt nämlich eher aus dem auditiven Bereich (Hören und sprechen) Die Lautbildung erfolgte m.M.n. durch emotionale Laute, das waren sicher die ersten Töne der Kommunikation - nämlich das Ausdrücken von Angst, oder Warnrufe oder Abschreckungsrufe oder natürlich die Balzlaute - in unserer heutigen Kommunikation gibt es nicht mehr so viele Laute, die zwar eine Bedeutung haben, aber keinen Laut-Sinn beinhalten, wie z.B. das Seufzen oder der Lacher.

LGInti

 

[Frater 543]

Interessanter Thread, FIST!

Ein Ding kann vielerlei Namen haben, das Ding ändert sich nicht, das schriebst Du ja bereits.
Ein Ding hat aber auch mehrere Aspekte, weil es von unterschiedlichen Kulturräumen (Feldern) mit Leben gefüllt wird.

Die Frage, die sich mir eher stellt, ist die, ob das völlig gegensätzliche Dinge sein können oder ob diese Dinge trotzdem verwandt sind!?

Du hast die Swastika angeführt. Finde ich in dem Fall nicht so passend, denn die Swastika-Energie hat zwei Seiten und sie hat und hatte schon immer eine sehr destruktive Seite, eine archaisch-feurige Gewalt. Durch die Schrägstellung wurde sie im Dritten Reich nochmals dynamisiert und sie ist und war faszinierend, auch in ihrer Zerstörungskraft. Ansonsten hätte sie nicht ein ganzes Volk verführen können. Die Swastika kann Dich, wenn Du ein bißchen damit experimentiert, in die ganz tiefen Schichten führen, wirklich an den Anfang.

 

[FIST]

Schalom Frater

Interessanter Thread, FIST!

Danke

Ein Ding hat aber auch mehrere Aspekte, weil es von unterschiedlichen Kulturräumen (Feldern) mit Leben gefüllt wird.

Die Frage, die sich mir eher stellt, ist die, ob das völlig gegensätzliche Dinge sein können oder ob diese Dinge trotzdem verwandt sind!?

ich würd jetzt sagen, dass das Ding das selbe bleibt, unabhängig davon welchen aspekt man davon betrachtet und insovern die verschiedenen Aspekte Aspekte von diesem Ding sind, bzw, die Aspkte die in Zusammenhang mit diesem Ding gedacht werden stehen sie wohl auch in einem Zusammenhang mit diesem Ding. Allerdings sind diese Aspekte die man sieht ja nicht zwingend Teil des Dings (man spricht der Sonne männliche Eigenschaften zu, obwohl die Sonne kein Geschlecht hat), stehen aber in Bezug zum Ding

Ich denke, föllig gegensätzlich können sie nicht sein, sie können sich ergänzen und teilweise wohl auch wiedersprechen - aber solange sie das eine Ding als Grundlage haben werden sie immer irgendwie verwannt sein..

hm... ich denke nicht, dass ich mit der Swastika ein sehr schlechtes Beispiel gewählt habe... denn als Sonnenrad steht die (Ursprüngliche) Swastika ja für alle sonni, feurige Ausdrücke des Lebens in der Totalität - und im heutigen Vulgo-Bewusstsein ist sie blos noch Ausdruck des Dritten Reiches (ich meine nicht das, was die Nazis damit symbolisieren wollten, sondern das, was sie Heute in den Köpfen der Menschen symbolisiert)

Die Swastika kann Dich, wenn Du ein bißchen damit experimentiert, in die ganz tiefen Schichten führen, wirklich an den Anfang.

in der Kabbala ist die Swastika Alef

Liebe Grüsse

FIST

 

[Frater 543]

Schalom Frater



Danke



ich würd jetzt sagen, dass das Ding das selbe bleibt, unabhängig davon welchen aspekt man davon betrachtet und insovern die verschiedenen Aspekte Aspekte von diesem Ding sind, bzw, die Aspkte die in Zusammenhang mit diesem Ding gedacht werden stehen sie wohl auch in einem Zusammenhang mit diesem Ding. Allerdings sind diese Aspekte die man sieht ja nicht zwingend Teil des Dings (man spricht der Sonne männliche Eigenschaften zu, obwohl die Sonne kein Geschlecht hat), stehen aber in Bezug zum Ding

Ich denke, föllig gegensätzlich können sie nicht sein, sie können sich ergänzen und teilweise wohl auch wiedersprechen - aber solange sie das eine Ding als Grundlage haben werden sie immer irgendwie verwannt sein..

hm... ich denke nicht, dass ich mit der Swastika ein sehr schlechtes Beispiel gewählt habe... denn als Sonnenrad steht die (Ursprüngliche) Swastika ja für alle sonni, feurige Ausdrücke des Lebens in der Totalität - und im heutigen Vulgo-Bewusstsein ist sie blos noch Ausdruck des Dritten Reiches (ich meine nicht das, was die Nazis damit symbolisieren wollten, sondern das, was sie Heute in den Köpfen der Menschen symbolisiert)



in der Kabbala ist die Swastika Alef

Liebe Grüsse

FIST

Ja, ich denke ähnlich wie Du, also habe diese Dinge einen wie auch immer gearteten Bezug, bzw. sind Aspekte einer Sache.

Ja, aber was verbindet der normale Mensch mit der Swastika? Zerstörung!? Ein wichtiger Aspekt des crux gammata.

Yo, das mit Aleph weiß ich. Wußte nur nicht, dass Du es weißt. Ja, auch auch wirklich ganz praktisch ist die magische Arbeit mit der Swastika faszinierend, tief und sehr heftig. Ich habe in einer anderen Arbeit eine klare Analogie zum Sperma entdecken können. Alles sehr faszinierend. *Spock-Ohren aufsetz*

LG,

543

 

[a418]

Care FIST, ShLM Frater

Universalien.......

Ist es nicht das worum sich alles dreht? Also, existiert die Idee unabhängig vom Wort und das Wort ist nur ein Symbol für eine an sich existierende Idee, das ist es doch, was ebenso den Streit ausmacht.......

Das Problem ist m.E., und deswegen funktionietr Magie, dass wir Menschen die IDEE betrachtet und fast nie die Gesetzmässigkeit, die die Idee mit Zweck erfüllt. Das einzige was existiert, oder anders, was wirklich in dem Sinne ist, ist eben die Wechselwirkung von 2 Zuständen, die für sich genommen gar nicht bestehen, sondern eben nur als ideale Punkte zwischen denen die Wechselwirkung besteht.
Deswegen konstruiert unser Geist naturgemäss Dinge, wie "den Anfang" und das "Ende". Beides existiert nur, weil wir linear denken....

Um auf die Idee zurück zu kommen:
In der Magie ist eine Idee ein Konzept natürlich notwendig, genauso wie beim Essen die Wirklichkeit des Konzepts "Gabel" nie angezweifelt wird...

Also entsteht, quasi wie beim entwickeln des Bewusstseins bei einem Kind, die Idee der Universalie.....

Diese ganze Idee hat nämlich auch eben in der Scholastik zu einem Bild von Gott geführt, weil er/sie/es ja eine denkbare Idee schien....

Ebenso haben sich die Zauberer ein Bild eines Dämons gemacht, eines Engels, einer Kraft...

Die Wahrheit dürfte aber eher sein, dass es keine Universalien gibt und ebenso keine gedachten, definierten Dinge....

Und genau das dürfte auch Aleph darstellen, im Grunde ist Aleph auch eine Auflösung (vorhergegangen) aller Vorstellung über die Dinge an sich....

Genau genommen erzeugt und löst gleichermassen Choronzon die Universalien auf...

@Roswell:

Was hat den Kabbalah mit Universalien zu tun? Seltsame Auffassung

Exkurs: Schaut euch mal um, was sind denn "wir"? Also alle die wir hier posten, leben etc. pp.

Existieren wir überhaupt als "Ideen" (sprich, eigene Wesen)? Sind wir nicht viel mehr ein Geflecht von Wechselwirkung? Ist das nicht was Mensch ist?

Slanté

a418