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das Universalienproblem

Dieses Thema im Forum "Magie" wurde erstellt von FIST, 3. Februar 2007.

  1. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
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    Schalom Alechem

    okay, den Begriff Universalien ist heute weitgehend unbekannt darum werde ich ihn kurz erklähren.

    in der Mittelalterlichen Scholastik ging man davon aus, dass ein Begriff, ein Wort, nicht einfach frei Wählbar ist, also dass ein Baum nur Baum genannt werden könne und nicht z.b. Mukelmakrukel, da im Wort Baum der Baum definiert wird - man ging davon aus, dass ein Wort (ein Begriff) mit dem Ding, dass vom Wort bezeichnet wird Identisch sei. Diese Idee ist übrgigens Uralt, die Ägypter hatten schon diese Vorstellung, und im Judentum war sie auch sehr stark Ausgebreitet und führte unter anderem zur Schaffung der Kabbala, die genaus diese Einheit von Wort und Ding zum Hauptgegenstand hat... Und last but not least bassiert ein Grossteil der Magischen Vorstellung genau auf diesem Umstand, der Annahme, das ein Wort, ein Symbol, eine Ersatzhandlung mit dem eigentlichen Ding/Ereigniss identisch sei, oder zumindest in einem synchronischen Zusammenhang steht, also eine Einheit bildet.

    Nun aber könnten wir den Baum ja ohne weiteres Mukelmakrukel nennen, das würde dem Baum keinen Abstrich tun, der Baum bliebe Baum, unabhängig davon, wie wir ihn nennen - und so hat auch die Spätscholastik den Begriff der Unviersalien überwunden, hauptsächlich durch William von Ockham, der Postulierte, dass das Zeichen nicht mit dem Bezeichneten Identisch sie, sondern eben ein Zeichen, dass auf das Bezeichnete verweisst und es abhängig von der Menschlichen Übereinkunft sei, welches Zeichen was Bezeichnet.

    Nur, was heisst das für die Magie, z.b. für die Kabbala oder all die Symbole die im Magischen Kontext verwendet werden, für all die Worte der Macht, für die schutzsiegel usw. Innerhalb der Vorstellung der Universalien ist dies ja kein Problem: der NAme eines Dämons ist mit dem Dämon identisch und weiss man den Namen eines Dämons hat man Macht über ihn (man beachte den Mythos um Isis, Ra und Horus und wie Horus an die Macht kam dadurch, dass er den Geheimen Namen von Ra erfuhr), und ein Pentagram ist mit der Idee identisch, welche ein Pentagram ausdrückt - und darauf fusst ja der "Magische Glauben". Nur, was, wenn dem eben gerade nicht so ist? was, wenn die Symbole Willkürlich sind und es einzig und alleine an der Vorstellung der Menschen liegt, dieses Symbole mit Sinn zu füllen - welche Macht haben dann die Symbole überhaupt und welchen Sinn macht es überhaupt Symbole zu verwenden, wenn es nur am Bewusstsein des Menschen liegt, über den Sinn der Symbole zu entscheiden? Man könnte dann ja auch ohne weiteres die Symbole umdeuten, oder gleich gar keine Symbole mehr verwenden, oder aber ein Symbol für alles mögliche verwenden (und dass man den Sinn von Symbolen ohne weiteres umdeuten kann, kann man an der Swastika bestens erkennen).

    oder Liegt in den Symbolen selber eine Kraft und ist die Trennung von Zeichen und Bezeichnetem vieleicht doch ein Irrtum und das Universalienproblem doch nicht gelöst?

    Liebe Grüsse

    FIST
     
  2. Tariel

    Tariel Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21. August 2003
    Beiträge:
    1.373
    Ort:
    Kosmopolitanien
    Worte sind als Mantram/Mantra zur eigenen Verwiklichung gedacht.Mit der bildlichen Vorstellung/Idee des Geistes und der Vibration des materiellen Körpers wirken sie durch ihre Weiterleitug durch die Astralmatritze und weiter zur Seele als Kraftgeber letzgenannter zur gewünschten Verwirklichung.

    Meistens bemerkt man sie aber durch dem negativen Gebrauch des Elementes Luft als Tratschsucht.

    Symbole sehe ich als Kraftresevoure,die von dessen Bestehung an durch ihren Gebrauch mit ihren Sinngehalt aufgeladen wurden.

    Tariel
     
  3. Reisender

    Reisender Neues Mitglied

    Registriert seit:
    20. Januar 2005
    Beiträge:
    4.085
    Ein interessantes Thema FIST.
    Ich vermute, daß Universalien nur durch den Glauben an sie ihre Wirkung entfalten können.
    Magie ist eine Ausrichtung auf astraler Ebene, die ja der Sitz unserer Gefühle und Emotionen ist, und nur wenn ich an die Kraft eines Wortes glaube, erzeuge ich auch eine Wirkung.
    Im ZEN zum beispiel, daß ja auf mentaler Ebene arbeitet, wird gelehrt, den Begriff nicht mit dem Ding zu verwechseln.
    Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond.
    Nun gab es eine Zeit in der Menschheitsgeschichte, in der Glaube überhaupt nicht hinterfragt wurde, sondern als unumstößliche Tatsache galt.
    Hieraus erklärt sich die enorme Kraft der Kabbala und anderer magischer Schriften zu ihrer Zeit, und ihr Bedeutungsverlust in unserer Zeit.
     
  4. Nicolas

    Nicolas Neues Mitglied

    Registriert seit:
    27. März 2006
    Beiträge:
    13
    Ort:
    Norddeutschland
    Hallo!

    Zur Aussage "Der Finger, der auf den Mond zeigt, ist nicht der Mond" entspann sich einst der folgende Zen-Dialog:

    Ein Mönch fragte: "Was den Finger angeht, so will ich danach nicht fragen. Aber was ist der Mond?"

    Der Meister antwortete: "Wo ist der Finger, nach dem du nicht fragst?"

    Daraufhin fragte der Mönch: "Was den Mond angeht, so will ich danach nicht fragen. Aber was ist der Finger?"

    Der Meister erwiderte: "Der Mond."

    Der Mönch blieb hartnäckig: "Ich habe euch nach dem Finger gefragt. Warum solltet ihr mir da mit dem Mond kommen?"

    Der Meister entgegnete: "Weil du mich nach dem Finger gefragt hast."

    (Aus Chung-yuan Changs "ZEN", Die Lehre der großen Meister nach der klassischen "Aufzeichnung von der Weitergabe der Leuchte")

    Gruß, Nicolas
     
  5. Roswell1947

    Roswell1947 Neues Mitglied

    Registriert seit:
    4. November 2006
    Beiträge:
    319
    Ort:
    Überall und nirgends
    Gelaber ist und bleibt Gelaber!
    Worte sind und bleiben nur Worte!

    Worte sind nicht die Ralität, sie können nur versuchen die Realität zu beschreiben!


    Die Realität ist hinter dem Worte, nicht das Wort selbst!

    So kann ich z.b sagen "ich liebe dich" - je nach der Realität dahinter kann dieser Satz alles mögliche meinen, er kann sogar meinen: "ich hasse dich"

    deswegen halte ich von der Kaballah recht wenig bzw. garnichts, und ich glaub auch nicht an die Macht der Worte oder an Mantras!

    genausowenig glaube ich an kosmische Oktven! und deren Korrespondenz mit den Chakren!

    falls du verstehst was ich meine - Auf tieferen ebenen spührt und sieht man die Dinge einfach ohne sie benennen zu müssen - das ist meine Erfahrung!
    wie heist es allseitsbekannt:

    das Tao über das man sprechen kann ist nicht das Tao


    Worte sind nichts als pure Täuschung: Politiker sind ein Gutes Beispiel!


    Deswegen kann man ja auch so schlecht Leute über das metaphysische Sein lehren, da Worte eben NICHT die Realität sind!

    FIST ist dein Name, also FAUST... sagt ein scheiss über dich aus... um zum thema zurückzufinden!;)
     
  6. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Richtig, das Wort ist nicht das Ding. Wenn ich sage "Baum", dann denke ich immer an die Kastanie, die ich als Kind gepflanzt habe. Sie hat gekeimt- und es ist ein riesiger Baum draus gewachsen in unserem Garten. Auf der Arbeit hab' ich Getriebe gezeichnet für sogenannte "Baumpflückmaschinen", das sind Geräte, die durch den Wald fahren, einen Baum packen mit Greifern, in absägen, kippen, entasten und auf einen Wagen laden. Für die Leute, die mit diesen Geräten arbeiten, bedeutet "Bäume" eine Stangenholzplantage. Jeder gibt dem Wort "Baum" eine individuelle Bedeutung- das Wort ist nicht das Ding.

    Aber was ist denn nun ein Baum wirklich? Natürlich kann ich den auch anderes nennen, zB Mukelmakrukel, aber ich werde dann immer noch am meine Kastanie dabei denken. An was du dabei denkst, weiss ich nicht, aber da du meine Kastanie nicht kennst, bin ich sicher, du denkst an was anderes, wenn du an einen Baum denkst. Der Begriff ist innerlich anders besetzt- durch Denken und Fühlen. Den Baum tatsächlich zu erfassen, wie er ist, bedeutet der Baum zu sein- nicht ihn zu denken und zu fühlen, um ihn dann zu benennen.

    Bei Symbolen ist es dasselbe. Ich kenne keine magischen Symbole, wohl aber die Symbole der Astrologie- und die sind ja nicht willkürlich gewählt oder selber von wem erdacht. Es sind universale Prinzipien, von Weisen geschaut und in symbolischer Form der Menschheit gereicht. Es liegt am mir und dem Grad meines Bewusstseins, ihren Sinn zu erfassen. Meine persönliche Vorstellung, die ich mir vielleicht mache, ändert nichts am Universalen.
     
  7. Inti

    Inti Sehr aktives Mitglied

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    Nomen est Omen - und - Namen sind Schall und Schmauch​

    Als Sprache entstand war das natürlich einer der größten magischen Akte der Menschwerdung - ein inneres Erleben wurde kommunizierbar - innere Wahrnehmung konnte nun nach außen dargestellt werden - und der Ausspruch Gottes "ich habe dich bei deinem Namen gerufen" sagt etwas über den inneren Wert der Sprache aus - aber und das ist finde ich gut erkannt worden kommt die Macht der Worte nicht aus dem was die Worte beschreiben, sondern zeigt nur DURCH den Sprecher die Macht des Beschriebenen - aber die Macht entsteht im Sprecher.

    LGInti
     
  8. FIST

    FIST Neues Mitglied

    Registriert seit:
    16. Februar 2004
    Beiträge:
    25.988
    Schalom Alechem

    danke für eure Antworten

    nu: denken wir etwas weiter...

    Okay, das Symbol ist nicht mit dem was es Ausdrückt Identisch und erst das Bewusstsein gibt dem Symbol einen Wert.... soweit so gut. Aber: wenn ich ein Kreuz sehe, denke ich ans Christentum, sehe ich ein Pentagram denke ich an die Ideen die mit dem Pentagram verknüpft sind.. ich weiss natürlich, dass die nur durch das Bewusstsein kommt, dass dies daher rührt, weil ich weis, was diese symbole ausdrücken wollen... Aber es ist ja nicht nur mein Bewusstsein, dass dies so sieht, sondern unser Gesammtes Bewusstsein, dass dies so empfindet, einfach weil vor langer langer Zeit die Symbole so definiert worden sind und diese Symbole daher bei uns die gedanken an das auslösen, was die Symbole repräsentieren.

    anderst ausgedrückt: Die Symbole wurden zwar irgendwann einmal mehr oder weniger Willkürlich gewählt, aber seit dem die Symbole definiert wurden können wir sie nicht mehr einfach willkürlich ändern, da sie zu Platzhalter in usnerem Bewusstsein für ganze Gedankenkomplexe geworden sind...

    z.b. wenn ich sage : ich heisse Fist, dann verstehen mich ja alle, was ich damit aussagen will, weil die Buchstaben und die Worte für uns alle (insovern wir Deutsch sprechen und in Lateinischen Buchstaben schreiben) die gleiche Bedeutung habe
    schreibe ich aber : alamanace meharakrama Elagluma wird mich keiner Verstehen, obwol ich ja sagen könnte, dass dieses alamanace meharakrama Elagluma für mich: ich heisse Fist bedeutet

    Also: obwohl die symbole Ursprünglich willkührlich gewählt sind (ich nehme das mal so an), haben sie doch eine Macht auf uns, dadurch, dass sie als Schlüssel zu Gedankenkomplexe in unserem bewusstsein funktionieren..

    als Beispiel

    [​IMG]
    (Gemeinfrei)

    weiss jeder, für was dieses Symbol steht

    Liebe Grüsse

    FIST
     
  9. Simi

    Simi Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    31. Oktober 2005
    Beiträge:
    5.768
    Moooment FIST. Wenn Du ein Kreuz siehst, denkst du ans Christentum- ich nicht, ich denke an das Element Erde, das es zu überwinden gilt. Merkste was? Das Symbol löst bestimmte Gedankenketten aus, aber es kann doch nur solche auslösen, die speziell in dir drin sind. Die Verknüpfung Gedankenkette = Symbol ist individuell. Ein Pentagram zB sagt mir gar nix.

    Ja, das ist das Problem, vor allem dann, wenn nur noch in diesem Platzhaltern gesprochen wird, wie ich's im Astroforum erlebe. "Ooch, wie furchtbar, ich hab' ein Saturn-Quadrat zu Venus laufen." Antwort: "Ja, so'n Saturn-Quadrat ist echt schlimm." Welcher Gedankenkomplex bei jedem einzelnen nun wirklich dahintersteht, weiss kein Mensch- vor allem nicht die, die so quatschen.

    hehe, schönes Beispiel- Fist bedeutet nämlich nicht bloss Faust, sondern auch Sauklaue. :clown:
    Und- was bedeutet es denn nun wirklich, dass du den Namen "FIST" (in Grossbuchstaben!) für dich gewählt hast? Faust- im Sinne von was? Was wolltest du damit zum Ausdruck bringen? Weiss ich das wirklich? Hast du an Goethes Faust gedacht oder an die Faust, die du zum Himmel reckst? Ein Kämpfer gegen die Mächte des Himmels? Alles nur meine persönliche Interpretation aufgrund meiner Gedanken und Gefühle. :clown:

    Da nimmst du falsch an, du hast ja den Namen FIST auch nicht willkürlich gewählt, oder? Das Symbol ist Schlüssel zum inneren Gedankenkomplex, darum geht- sich den bewusst zu machen.

    Ja. Und jeder denkt trotzdem was anderes, wenn er das rote Kreuz sieht.
     
  10. Reisender

    Reisender Neues Mitglied

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