Das Leib-Seele-Problem

Ich meine Geist im Sinne von menschlichem Bewusstsein.
Den gibt es erst, seitdem es Menschen gibt.
Und was ist menschliches Bewusstsein deiner Meinung nach?


"Geist erschafft Materie" ist deine Behauptung, nicht meine.
Danke für die Blumen, ich hatte eigentlich nur erklärt, was der Idealismus meint. Meine Position hatte ich eher als monistisch eingeordnet und vor allem als unfertig, ich wollte das hier nicht wie eine Doktorarbeit verteidigen, sondern mit anderen Positionen vergleichen und mit anderern erörtern.

Was meinst du mit "Geist"?
Hatte ich ja schon geschrieben, findest du natürlich abstrus.


„Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe sind blind.“

(Kant)
Ironischerweise wird Kant häufig den Idealisten zugeordnet.

Aber - und ich glaube langsam, du verstehst da etwas tatsächlich nicht und versuchst nicht ausschließlich Fallen zu stellen - es geht ja gar nich um Gedanken, Inhalte oder Anschauungen oder Begriffe. Das ist in der Tat menschliches, hirnaktiviertes Bewusstsein.

Wenn du auch nicht meditieren magst, dann sprech wenigstens nicht anderen ihre Erfahrungen ab.

Ja. Ob der Urknall aus einer "Singularität" erfolgte, ist aber unklar.


Aus Raum und Zeit. So entsteht Materie heute auch noch. Eigentlich entsteht
Raum und Zeit aus Materie, könnte man sagen. Eins bedingt das andere. Keins
kann ohne das andere.
Auch ein sehr mystisches Weltbild.

Anstatt deine Position zu vertreten, um die geht es hier schliesslich, weigerst
du dich bockig , eine einfache Frage zur selbigen zu beantworten.
Würdest du einen Mann auch als "bockig" bezeichnen?



LG von Sansara
 
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Hallo Sansara.
Und was ist menschliches Bewusstsein deiner Meinung nach?
Die Fähigkeit des Menschen, über seine Handlungen, seine Ansichten, kurz: über
sich selbst zu reflektieren.

Danke für die Blumen, ich hatte eigentlich nur erklärt, was der Idealismus meint.
Du hast recht.

Meine Position hatte ich eher als monistisch eingeordnet und vor allem als unfertig, ich wollte das hier nicht wie eine Doktorarbeit verteidigen, sondern mit anderen Positionen vergleichen und mit anderern erörtern.
Das tun wir doch gerade, oder nicht?

Und wenn du sagst

Aber - und ich glaube langsam, du verstehst da etwas tatsächlich nicht und versuchst nicht ausschließlich Fallen zu stellen - ...
hast du natürlich auch recht.

Wieso "Fallen stellen"? Wie kommst du darauf?

Schau, wenn ich etwas nicht verstehe, und ich verstehe diesen Aspekt
mit den unterschiedlichen Zeitskalen der Entwicklung von Materie und Geist
nicht, dann frage ich halt nach.

Mich interessiert deine Antwort. Das ist alles. Was ist daran zu beanstanden?
Wieso unterstellst du mir "Fallen stellen"?

Wenn du auch nicht meditieren magst, dann sprech wenigstens nicht anderen ihre Erfahrungen ab.
OK, also dein monistisches Weltbild basiert auf deinen Meditations-Erfahrungen?
Könntest du das ein wenig erläutern?

Ich habe da über verschiedene sehr unterschiedliche Erfahrungen gelesen. Die
für mich logischten lauteten, dass man nach jahrelanger Meditation folgendes
über seinen Geist herausfindet: nichts.

Auch ein sehr mystisches Weltbild.
Jein. Dafür müsste ich aber zu weit ausholen. Es ist ja dein Thread.

Gruss LB
 
Hallo LeBaron
Die Fähigkeit des Menschen, über seine Handlungen, seine Ansichten, kurz: über
sich selbst zu reflektieren.
Definition Geist nach LB: Geist bezeichnet die Fähigkeit des Menschen sich selber zu reflektieren.

Definition Geist nach S.: Geist bezeichnet das kollektive Unbewusste nach CG Jung. (kU: Dieser Ausdruck ist unglücklich, weil er assoziiert, dass dieses kollektive Unbewusste nur für Menschen gelte.)


Das tun wir doch gerade, oder nicht?
Bis jetzt hab ich es mehr als Kampf empfunden.

Wieso "Fallen stellen"? Wie kommst du darauf?
Ich dachte, du versuchst mir eine Definition von Geist abzuringen, die sehr menschlich ist, um mir dann dieses Zeitproblem vorzuhalten.

Schau, wenn ich etwas nicht verstehe, und ich verstehe diesen Aspekt
mit den unterschiedlichen Zeitskalen der Entwicklung von Materie und Geist
nicht, dann frage ich halt nach.
Du hast natürlich recht damit, dass es ein Widerspruch ist, einerseits einen menschenähnlichen Weltgeist anzunehmen und andererseits zu behaupten, dieser sei zeitlos.

Aber es ist nur eine menschliche Vor-stellung, dass dieser Weltgeist (das Wort gefällt mir am besten, bei Geist assoziiere ich Gespenster ;) und das kU gefällt mir auch nicht wirklich) irgendetwas mit unserem menschlichen Alltag zu tun hat, erst mit ihm entstanden sei. Vielleicht könnte man ihn als ordnende Kraft, die hinter allem steht, bezeichnen. Ach, das ist auch nicht richtig.

OK, also dein monistisches Weltbild basiert auf deinen Meditations-Erfahrungen?
Könntest du das ein wenig erläutern?
Nicht direkt auf Mediations-Erfahrungen. Auf vier kurzen, spontanen Erlebnissen der letzten zwei Jahre. Und die kann ich wirklich schwer beschreiben, weil sie unpersönlich und voller Glück zugleich waren. Ich hatte überhaupt keine Angst vorm Tod, obwohl ich in diesen Momenten ganz klar wusste, dass dieses Ich einmal sterben wird und nicht in ein Jenseits überwechselt. Alles schien irgendwie sinnvoll miteinander verwoben - vielleicht bin ich einfach von der Ich- in die Selbst-Perspektive gewechselt (womit ich jetzt die Definition von CG Jung meine)

[/QUOTE]
Jein. Dafür müsste ich aber zu weit ausholen. Es ist ja dein Thread.

Gruss LB[/QUOTE]
Och, mich interessiert sowas immer. Und ich kenne viele Menschen, die sich für Physik interessieren ohne daraus gleich esoterische Weltbilder ableiten zu wollen...

LG von Sansara
 
Du hast natürlich recht damit, dass es ein Widerspruch ist, einerseits einen menschenähnlichen Weltgeist anzunehmen und andererseits zu behaupten, dieser sei zeitlos.

Aber es ist nur eine menschliche Vor-stellung, dass dieser Weltgeist (das Wort gefällt mir am besten, bei Geist assoziiere ich Gespenster ;) und das kU gefällt mir auch nicht wirklich) irgendetwas mit unserem menschlichen Alltag zu tun hat, erst mit ihm entstanden sei. Vielleicht könnte man ihn als ordnende Kraft, die hinter allem steht, bezeichnen. Ach, das ist auch nicht richtig.
OK, lass mich mal versuchen.

Die Welt ist eine Art Zustand einer zeitlosen, allgegenwärtigen Entität, die
man als Weltgeist bezeichnen kann. Der Mensch ist in dieser Welt mit
einem Bewusstsein und einem Unterbewusstsein ausgestattet. Diese
menschlichen Bewusstseinsformen haben kollektive Züge, da sie ein Teil
des Weltgeistes sind.

Der Weltgeist ist durch den von ihm geschaffenen Menschen nicht direkt
wahrnehmbar. Er manifestiert sich verschieden für unterschiedliche Menschen.
Mal als Leib/Seele-Problem, mal als kollektives Unterbewusstsein, mal als
Ordnungsprinzip des menschlichen Erfahrungsraums, mal überhaupt nicht.

Die Welt ist monoistisch idS, dass es keine dualistische Trennung von Geist
und Materie gibt. Beides sind verschiedene menschliche Wahrnehmungen
ein und derselben Wesenheit.

Hmmm, trifft das deine Überzeugung in etwa?

Och, mich interessiert sowas immer. Und ich kenne viele Menschen, die sich für Physik interessieren ohne daraus gleich esoterische Weltbilder ableiten zu wollen...
OK, gib mir ein wenig Zeit.

Gruss LB
 
Hmmm, trifft das deine Überzeugung in etwa?

Ja! Genau, du hast es erfasst.


Bitte, ich schenk dir dieses krude Weltbild, das du da aufgeschrieben hast, für deine Sammlung.

Wenn dich der Glaube glücklich macht, dass alle Menschen, die mehr als die reduktive wissenschaftliche Sicht in Erwägung ziehen, nicht klar denken können, sei es dir gegönnt.
 
Wenn dich der Glaube glücklich macht, dass alle Menschen, die mehr als die reduktive wissenschaftliche Sicht in Erwägung ziehen, nicht klar denken können, sei es dir gegönnt.
Aha, du betreibst mal wieder Motivforschung.

"Fallen stellen", "sich daran freuen, dass andere nicht klar denken können".

Weisst du, ich argumentiere nicht in dieser Art nicht etwa, weil ich es
nicht könnte (Ganz im Gegentum), sondern weil ich es für infantil und
hinterhältig halte.

Also bleiben wir lieber sachlich, was meinst du?

Unten noch einmal und satzweise durchnummeriert meine Formulierung
deines Glaubens, so wie ich ihn verstehe.

Korrigier doch bitte einfach jeden Satz, bei dem ich falsch liege.

1. Die Welt ist eine Art Zustand einer zeitlosen, allgegenwärtigen Entität, die
man als Weltgeist bezeichnen kann.

2. Der Mensch ist in dieser Welt mit einem Bewusstsein und einem
Unterbewusstsein ausgestattet.

3. Diese menschlichen Bewusstseinsformen haben kollektive Züge, da sie ein
Teil des Weltgeistes sind.

4. Der Weltgeist ist von den durch ihn geschaffenen Menschen nicht direkt
wahrnehmbar.

5. Er manifestiert sich verschieden für unterschiedliche Menschen.

6. Mal als Leib/Seele-Problem, mal als kollektives Unterbewusstsein, mal als
Ordnungsprinzip des menschlichen Erfahrungsraums, mal überhaupt nicht.

7. Die Welt ist monoistisch idS, dass es keine dualistische Trennung von Geist
und Materie gibt.

8. Beide (Materie und Geist) sind verschiedene menschliche Wahrnehmungen
ein und derselben Wesenheit.

Viele Grüsse LB
 
Korrigier doch bitte einfach jeden Satz, bei dem ich falsch liege.
Okay.

1. Die Welt ist eine Art Zustand einer zeitlosen, allgegenwärtigen Entität, die
man als Weltgeist bezeichnen kann.
Nein, die Welt, wie wir sie kennen, besteht ja nunmal aus Raum und Zeit. Ich maße mir nicht an, die Welt zu erklären oder sogar das, was "vor" Zeit und Raum war (automatisch schreibe ich "vor", weil ich mein Gehirn sich etws außerhalb dieser Raumzeit-Welt einfach nicht vorstellen kann). Ich denke nur, dass sie von einem Weltgeist durchzogen ist, der wie das gesamte All bereits in diesem mysteriösen Etwas steckte, das sich mit dem Urknall in Raum und Zeit verwandelt hat.
(Mir kommt gerade die Unendliche Geschichte in den Sinn. Da verfiel Phantasien und konnte nur durch Phantasie aus einem Sandkorn neu entstehen. Womöglich entsteht und vergeht das All immer wieder, ist zyklisch wie die Natur.)

2. Der Mensch ist in dieser Welt mit einem Bewusstsein und einem
Unterbewusstsein ausgestattet.
Das hab ich zwar nicht geschrieben, aber ja, das empfinde ich so. Klassische Psychologie.

3. Diese menschlichen Bewusstseinsformen haben kollektive Züge, da sie ein
Teil des Weltgeistes sind.
Nein, Bewusstsein und Unterbewusstsein (im Sinne der Psychologie) würde ich als Hirnleistungen einordnen.

4. Der Weltgeist ist von den durch ihn geschaffenen Menschen nicht direkt
wahrnehmbar.
Nein, der Weltgeist ist nicht vom Menschen geschaffen.

5. Er manifestiert sich verschieden für unterschiedliche Menschen.
In deren Wahrnehmung, nicht objektiv.

6. Mal als Leib/Seele-Problem, mal als kollektives Unterbewusstsein, mal als
Ordnungsprinzip des menschlichen Erfahrungsraums, mal überhaupt nicht.
(Ich nicht von einem Ordnungsprinzip des menschlichen Erfahrungsraums, sondern von einer ordnenden Kraft.)
Ich würde einfach sagen, der Weltgeist manifestiert sich als die uns bekannte Welt. Er manifestiert sich somit also in jedem Menschen, aber auch in jedem Bakterium und in jedem Staubkorn.

7. Die Welt ist monoistisch idS, dass es keine dualistische Trennung von Geist
und Materie gibt.
Das wollte ich eigentlich hier diskutieren.

8. Beide (Materie und Geist) sind verschiedene menschliche Wahrnehmungen
ein und derselben Wesenheit.
Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Mit einer Wesenheit assoziiere ich etwas mensch- oder tierähnliches. Was soll das sein?

In meinem Weltbild ist jedenfalls der Mensch nicht der Mittelpunkt der Welt. Er mag aber das einzige selbstreflexive und somit seiner selbst bewusste Wesen sein.
 
Hallo,

bei dieser Diskussion kann ich ja nicht widerstehen, mein persönliches Weltbild auch mal darzulegen, und damit meine Lösung des "Leib-Seele-Problems". Ich muss gestehen, ich kenne mich mit den Namen der verschiedenen philosophischen Richtungen nicht so aus... und vielleicht klingen meine Erläuterungen auch ein wenig naiv. Habt Verständnis dafür.

Zunächst einmal: Ich glaube an Gott. Ich glaube, Gott hat irgendwie das Universum erschaffen, damit in ihm Leben entsteht. Auf wie vielen Planeten, oder in wie vielen Formen etc. sei dahin gestellt.

Bis auf diese Schöpfung, wie auch immer die ausgesehen haben mag, erfolgte kein großes offensichtliches Eingreifen Gottes mehr. (Die "Schöpfung" muss nicht unbedingt der Urknall gewesen sein, sondern kann auch die Erschaffung eines übergeordneten Universums gewesen sein, in dem unser Universum eingebettet ist... wie es Stringtheorien postulieren).

Wenn man will, könnte man Gott in meinem Weltbild als die Seele oder den Geist des Universums bezeichnen. Und ganz wichtig: Gott besitzt Bewusstsein.

Wir verstehen das Leben und die Prozesse dabei immer besser. Das Gehirn wird auch immer besser verstanden. Ich glaube auch, dass ein wesentlicher Großteil von uns reine Gehirnprozesse sind. Aber eben nicht alles. Ich glaube, wir werden nie völlig vorhersagen können, wie ein Mensch, ein Tier oder irgendetwas der gleichen sich veralten wird. Der gesammte Organismus ist so Komplex, und da spielen so viele Zufallsprozesse eine Rolle, dass das nie möglich sein wird.

Wir sprechen von "Zufall", wenn das Ergebnis von Variablen abhängt, die wir nicht unter Kontrolle haben, oder die wir nicht kennen, oder noch härter in der QM: das Ergebnis scheint einfach zu kommen ohne von irgendetwas abzuhängen.

Zufallsprozesse in einem chaotischen System sind hoch empfindlich. Das Gehirn ist zwar nicht "chaotisch" zu nennen, dennoch ist nicht determinierbar, was ein Mensch denkt und tut.

Nun kommt für mich die Seele oder der Geist des Menschen, was immer das sein mag, ins Spiel. Es könnten z.B. "Abspaltungen" von Gott sein oder so... das ist jetzt nicht so wichtig.

Eine Seele steuert empfindliche Zufallsprozesse so, dass das Ergebnis ihren "Wünschen" entspricht. Z.B. die Seele eines Menschen steuert irgendwie Zufallsprozesse im Gehirn. Dabei hat sie natürlich nur die Möglichkeiten, die das Gehirn zur Verfügung stellt. Naiv gesprochen: In "Entscheidungsmomenten" poppen vor der Seele ein Menu mit den Entscheidungsmöglichkeiten auf, zwischen denen sie wählen kann. Je "weiter entwickelt" ein Organismus (oder ein gesteuertes System) ist, desto mehr Möglichkeiten gibt es. Eine Gehirnverletzung reduziert die Möglichkeiten wieder. Ähnlich einem Computer-Adventure.

Analog könnte man auch sagen: Ich sehe das Universum als VR-Spiel für Seelen, mit fest definierten Regeln, die wir Naturgesetze nennen.

Tja... ich bin gespannt auf die Reaktionen. Ich glaube/hoffe, es enthält keine großen logischen Fehler.

Viele Grüße
Joey
 
Huhu, Joey,

das will ich mal abgrenzen zu meinem Weltbild:

1. Bei mir ist Gott nicht außenstehend, sondern als "Weltgeist" in allem enthalten.

Das ist schon der Hauptunterschied.

Bei deiner Idee, dass die Seele quasi Zufallsprozesse des Gehirns steuert, tritt das Problem auf, dass hier etwas Immaterielles in biochemische Prozesse eingreifen müsste.

Wie kann das gehen?

LG von Sansara
 
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Nein, die Welt, wie wir sie kennen, besteht ja nunmal aus Raum und Zeit. ...Ich denke nur, dass sie von einem Weltgeist durchzogen ist, ...
Meine Güte. Siehst du die Welt nun dualistisch oder monistisch?
Könntest du dich mal entscheiden, bitte? Was du gerade sagst,
ist klar dualistisch. :confused:

Nein, Bewusstsein und Unterbewusstsein (im Sinne der Psychologie) würde ich als Hirnleistungen einordnen.
Also gibt es jetzt doch kein kollektives Unterwusstsein? :dontknow:

Nein, der Weltgeist ist nicht vom Menschen geschaffen.
Der Weltgeist erschafft den Menschen, habe ich geschrieben. :nono:

Ich würde einfach sagen, der Weltgeist manifestiert sich als die uns bekannte Welt. Er manifestiert sich somit also in jedem Menschen, ...
OK. Warum manifestiert er sich dann total unterschiedlich? Will er uns
verwirren? :confused:

Dieser Satz ergibt keinen Sinn. Mit einer Wesenheit assoziiere ich etwas mensch- oder tierähnliches. Was soll das sein?
Nicht mein Satz ergibt keinen Sinn, sondern deine Assoziation. Du kannst
gern ein anderes Wort vorschlagen. :)

Gruss LB
 
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