Das Ende der Zocker?

[JustInForAll]

Gebe einem reichlich egoistischen Menschen die Gelegenheit und er wird sie nicht an sich vorbeiziehen lassen, daher haben Lebensmittel überhaupt nichts an der Börse verloren.
Im Grunde haben alle Rohstoffe nichts an der Börse verloren. Sowas führt unter Ganantie zum Missbrauch.
Leerverkäufe setzen dem Übel noch mal eins drauf.

 

[Tommy]

Tommy
Konzentriere Dich auf das Wichtige!!!

Mach ich doch. Auf das Ende der Zocker. Und natürlich, nebenbei, auf die, die jede Sauerei decken und legitimieren wollen, indem sie den Zockern zu Munde reden. Dabei aber übersehen, daß sich selbst Banken nach und nach von der Zockerei distanzieren.

Dies hier ist eine relative neue Meldung, vom 9.8.2012:

Berlin - Die Commerzbank stoppt ihre Wetten mit Nahrungsmitteln. Die zweitgrößte deutsche Bank habe vorsorglich alle Agrarprodukte aus dem Rohstoff-Fonds ComStage ETF CB Commodity EW Index TR herausgenommen, teilte die Verbraucherorganisation Foodwatch am Donnerstag in Berlin mit. Gleichzeitig habe die Commerzbank bestätigt, keine neuen börsennotierten Anlageprodukte auf Basis von Grundnahrungsmitteln mehr aufzulegen.

Die Banken stehen wegen ihrer Spekulationsgeschäfte mit Lebensmitteln in der Kritik. Großspekulanten und Kleinanleger treiben die Preise für Lebensmittel in die Höhe, verschärfen den Hunger in der Welt, stürzen Millionen Menschen in Armut und manchmal sogar in den Tod.

Foodwatch-Geschäftsführer Thilo Bode begrüßte die Entscheidung der Commerzbank, an diesen Geschäften nicht mehr teilzunehmen. "Am Handeln der Commerzbank sollten sich andere Häuser ein Beispiel nehmen", sagte er. "Allen voran die Deutsche Bank."

Die Deutsche Bank hatte angekündigt, ihre Geschäfte mit Agrarpreisen zu überprüfen. Die neue Führung der Bank habe der Ankündigung des ehemaligen Vorstandsvorsitzenden Josef Ackermann aber bislang zu wenig Taten folgen lassen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...t-spekulation-mit-lebensmitteln-a-849032.html

Das wäre jetzt schon Bank Nummero 2, die aus diesen makabren Wettzusammenhängen aussteigt. Und zugleich die zweite Bank, die *Tarbagan* darüber aufklären müßte, daß diese Zockereien nichts, aber auch rein gar nichts mit den Hungersnöten zu tun hätten, niemals nich. Das wäre alles nur der "Butterfly"-Effekt. Verhindert, daß die Butterfliegen mit ihren Flügeln schlagen, dann wird alles wieder gut.

 

[daway]

ab in therapie für spielsüchtige wenn deren krankheit/störung andere menschen bedroht, geföhrdet oder am gewissen hat

 

[Tarbagan]

Tommy ... du redest viel Schrott.

Erstens gibt es Rohstoffspekulation (auch auf Lebensmittel) schon seit über 50 Jahren. Nur ist es so, dass es seit etwa 20 Jahren die "großen" Indizes gibt, die diese Spekulationen leichter handhabbar machen. "Spekulanten" (besonders kurzfristige Käufer und Verkäufer) sind für Lebensmittelpreise wichtig, weil sie das Preisniveau auch kurzfristig korrigieren. Schlecht kann es sein, wenn es zu viele kurzfristige Käufer gibt - das kann zu übertriebener Volatilität führen.

Zweitens ist deine "Banken-Ausrede" ziemlich mühselig. Wie gesagt; vor allem den europäischen Banken ist es sehr egal, worauf sie ihre Derivate aufhängen - zumal die von dir genannten Banken eh keine Indizes stellen haben die hier nix zu verlieren. Dass du hier jetzt aber so tust als wäre alles, was eine Bank sagt die pure Wahrheit zeugt von ziemlicher Blauäugigkeit. Würde ich jetzt nämlich eine von einer Bank veröffentlichten Studie zum Thema zeigen, die das Gegenteil besagt, würdest du die natürlich sofort abwinken - ganz nach dem Sinne: "Wenn es meine Meinung nicht unterstützt, dann ist es gefaked" (so wie du es mit dem halben Dutzend Studien gemacht hast, die du nichtmal ansatzweise gelesen aber alle mit nem Handstreich vom Tisch gefegt hast).

Drittens steigen die Preise von Commodities mal prinzipiell auch wegen der Inflation. Also müssen wir in unserem Fall mal von inflationsbereinigten Preisen ausgehen. Also z.B. sowas hier:

Und da merkst du: 1980 (wo es weniger Spekulation gab) zahlte man inflationsbereinigt für Lebensmittel sogar 40% mehr als man es am Höhepunkt der Commodities-Blase 2008 zahlte! Dein Argument ist also Unsinn.

Viertens entnehme ich deinen Posts, dass du glaubst, Spekulation würde künstlich hohe Preise produzieren. Das zeigt, wie wenig Ahnung du von der Materie hast - denn auch, wenn sich die Ökonomen streiten, wie der Effekt ist, aber dass Spekulation den Preis per se vorgibt ist völliger Humbug und wird auch von keinem behauptet. Was hingegen ernsthaft diskutiert wird ist, OB und WIE STARK Spekulation die Volatilität des Preises beeinflusst - der Preis richtet sich nach Angebot und Nachfrage. Wenn die Nachfrage das Angebot übersteigt, steigt der Preis. Was man der Spekulation unterstellt ist, dass sie die Skalierung dieser Steigerung verzerrt - also der Preis einerseits unangemessen steigt, wenn die Nachfrage zu hoch ist oder unangemessen tief sinkt, wenn das Angebot zu groß ist. Und wie gesagt, dieser Zusammenhang ist empirisch noch nicht belegt, im Gegenteil.


Die Spekulation richtet sich also immer nach fundamentalen Faktoren. Und die fundamentalen Faktoren der Preiskrise 2008 waren:
- Verhältnis Bevölkerungswachstum/Rohstoffverfügbarkeit
-Erhöhte Nachfrage nach ressourcenintensivem Essen (i.e. Fleisch, für dessen Herstellung ungleich größere Mengen Agrarprodukte benötigt werden) durch Wohlstandsländer und solche, die es geworden sind - hier kommen auch wir Europäer ins Spiel.
- Gestiegene Düngerpreise (die wiederum auf gestiegene Ölpreise zurückgehen, kleiner Seitenhieb auf deine Behauptung das wäre "völlig OT")
- Veränderte (i.e. reduzierte) Lagerverhältnisse
- Veränderungen im internationalen Handel
- Ölpreise, weil die die Rentabilität von Biospritproduktion erhöht haben, wodurch gigantische Mengen Nahrungsmittel einfach aufgekauft und zu Biosprit verarbeitet wurden. (wieder: Ölpreise also OT ... ahja )
... usw

War nur ne kondensierte Wiedergabe von dem was im Wiki-Artikel dazu steht, da findet man mehr Info.

Kurz: Das Problem ist viel komplexer, es sind viele Probleme vorhanden, die tiefer gehen und die man nicht so schnell und einfach lösen kann - teilweise Probleme globalen Ausmaßes. Und ich komme nicht umhin, dass es auch bei diesem Thema wieder Leute gibt, die viel lieber sagen "hurr durr die blöden Spekulanten und Banken sind Schuld, und das stimmt ganz sicher weil ich hab das im Spiegel gelesen hö hö!" und nach einem Feind suchen, dem sie die Schuld zuschieben können, anstatt mal das ganze Bild zu beachten und zu sehen, dass es nicht so einfach ist - mehr noch, dass man teilweise auch selbst Schuld hat durch die Lebensweise, die man pflegt.

 

[Tommy]

entnehme ich deinen Posts, dass du glaubst, Spekulation würde künstlich hohe Preise produzieren. Das zeigt, wie wenig Ahnung du von der Materie hast (Blablabla...)

Ein ziemlich durchschaubarer Versuch, den Zusammenhang zwischen Spekulation und Preistreiberei zu individualisieren, d.h. als *meine Erkenntnis* hinzustellen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich referiere nur. Diese Position vertreten:

- foodwatch
- Welthungerhilfe
- weed (World Economy Ecological& Department)
- alle Experten, die sich zu Worte melden (habe noch keine Gegenposition vernommen, außer deinem komischen "Irwing" (und ich wette, falls ich den mal tatsächlich lese, ist darin eher ein amorphes Geblubber zu allem Möglichen zu finden, nicht aber zu unserem Thema, das nach wie vor nicht "Öl" heißt, auch wenn du es aus verständlichen Gründen auf diesen Nebenschauplatz lenken möchtest - weil da sterben keine Menschen).

Selbst der renommierte Agrarökonom Joachim von Braun vom Zentrum für Entwicklungsforschung der Universität Bonn hält den „kausalen Zusammenhang zwischen der erhöhten Handelsaktivität von Zwischenhändlern und Preisspitzen“ für erwiesen. Spekulation, gab Braun bei einer Anhörung im Bundestag zu Protokoll, ist an den extremen Preisspitzen ursächlich beteiligt.

http://www.fr-online.de/wirtschaft/spekulation-unappetitliches-geschaeft,1472780,16847752.html

- die komplette Mainstream-Presse

Und auf der Gegenseite, also auf der Seite, die diesen Zusammenhang abstreitet?

Tarbagan. Tja, da fällt die Wahl schwer, wem man Glauben schenkt.

In der Tageschau gabs vor kurzem ein interessantes Interview mit Martin Rücker zum Rückzug der Commerzbank aus den Lebensmittelwetten:

Spekulationen mit Agrarrohstoffen sorgen dafür, dass weltweit die Preise für Nahrungsmittel steigen, mehr Menschen hungern müssen. Auch deutsche Banken sind an dem Milliarden-Geschäft beteiligt. Sie müssen aussteigen, fordert Martin Rücker von der Verbraucherorganisation Foodwatch im Gespräch mit tagesschau.de.

tagesschau.de: Nach der Kritik von Verbraucherschützern hat die zweitgrößte deutsche Bank - die Commerzbank - nun Konsequenzen gezogen und ist aus dem Geschäft ausgestiegen. Wie wollen Sie die andere Institute dazu bewegen?

Martin Rücker: Der Schritt der Commzerbank ist in jedem Fall ein sehr wichtiges Signal an den Markt. Denn es ist ja keine kleine Bank, die ausgestiegen ist, sondern die zweite Großbank am Platz.

Wir fragen uns jetzt natürlich: Was macht die größte deutsche Bank, also die Deutsche Bank, die seit einem dreiviertel Jahr angibt, angeblich dieses Geschäftsfeld zu überprüfen? Aber während sie prüft, müssen Menschen Hunger leiden. Und deshalb gibt es nur einen verantwortlichen Schritt: auszusteigen. Und das erwarten wir von der Deutschen Bank, wie von den anderen Banken auch. Wir brauchen aber auch eine politische Regulierung, um sicherzustellen, dass niemand auf Kosten der Ärmsten seine Spekulationen betreibt.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/nahrungsmittel100.html

- Banken, also die Verursacher selbst, die nach und nach einlenken und sich aus diesem Geschäft, dem Profitschlagen aus Hunger, und sich zurückziehen. Inzwischen sind noch die DEKA-Bank und die LBBW dazugekommen, wie ich lese. (Alles Idioten, nur Tarbagan hat den Durchblick?)

Auch für die Deutsche Bank, die immer noch zögere und bis zum Jahresende eine Studie zu den Auswirkungen der Nahrungsmittel-Spekulation vorlegen wolle, sollten die Reaktionen von DekaBank und LBBW ein klares Signal sein, sagte Bode. "Angesichts der erdrückenden Belege für die Schädlichkeit der Nahrungsmittel-Wetten gibt es nur eine richtige Konsequenz aussteigen."

Allerdings gibts auch bei der Deutschen Bank erste Reaktionen jenseits der angekündigten "Prüfung":

Rohstoff-Spekulationen - Deutsche Bank schränkt Nahrungsmittel-Wetten ein

Weizen und andere Agrarprodukte werden immer teurer - vor allem wegen Spekulanten, wie Kritiker meinen. Die Deutsche Bank reagiert nun auf die Vorwürfe. Grundsätzlich hält sie solche Geschäfte aber nicht für verwerflich.

http://festgeld-zinsvergleich.eu/In...bank-schraenkt-nahrungsmittel-wetten-ein.html

Klar, wer Wetten darauf anbietet, wie lange Menschen leben (ich gab den Link), dem kann es auch schnuppe sein, wieviele Millionen an Hunger sterben, Hauptsache die Kasse klingelt.

 

[Tommy]

P.S. Tarbagan, könntest du mir bitte erklären, welchen argumentativen Stellenwert du deiner Kurve beimißt, die du in deinen letzten Beitrag einkopierst hast?

In den davorliegenden Beiträgen hattest du in epischer Breite zu erklären versucht, daß Kurven überhaupt nix aussagen, sondern nur zufällige Übereinstimmungen ("Korrelationen") darstellen und aus chaostheoretischen zusammenhängen zu erklären sind. Jetzt benutzt du eine Kurve als Argument, also so, wie es dir gerade in den Kram passt. Deine zweckgebundene Argumentation ist so durchsichtig, daß es scheppert

 

[Tarbagan]

P.S. Tarbagan, könntest du mir bitte erklären, welchen argumentativen Stellenwert du deiner Kurve beimißt, die du in deinen letzten Beitrag einkopierst hast?

In den davorliegenden Beiträgen hattest du in epischer Breite zu erklären versucht, daß Kurven überhaupt nix aussagen, sondern nur zufällige Übereinstimmungen ("Korrelationen") darstellen und aus chaostheoretischen zusammenhängen zu erklären sind. Jetzt benutzt du eine Kurve als Argument, also so, wie es dir gerade in den Kram passt. Deine zweckgebundene Argumentation ist so durchsichtig, daß es scheppert

Ich sprach von Korrelationen. Hier gehts nur um die Preise. Und mehr fällt dir dazu nicht ein? Was hat die unglaublich hohen Preise der 80er ausgelöst, obwohl es damals kaum Spekulation am Markt gibt?

Ein ziemlich durchschaubarer Versuch, den Zusammenhang zwischen Spekulation und Preistreiberei zu individualisieren, d.h. als *meine Erkenntnis* hinzustellen. Das Gegenteil ist der Fall. Ich referiere nur. Diese Position vertreten:

Nach allem, was du hier schon erzählt hast würde ich behaupten, du verstehst den Unterschied zwischen Preisvolatilität bzw. Elastizität und grundlegenden Preisbildungsmechanismen im Zusammenhang nicht mal im Ansatz und tust dir deswegen schwer, zu erkennen, was die genannten Leute überhaupt sagen. Munition dafür lieferst du freundlicherweise selbst:

hält den „kausalen Zusammenhang zwischen der erhöhten Handelsaktivität von Zwischenhändlern und Preisspitzen“ für erwiesen

Erstens: An dieser Stelle beachte man die Formulierung "hält ... für erwiesen". Tja, und ich hab dir ein halbes Dutzend Leute gegeben, die diesen "kausalen Zusammenhang" für widerlegt halten.
Darauf wollte ich aber nicht hinaus: Hier steht Preisspitzen; es geht um die (vermeintlich) durch Spekulation verursachte Elastizität des Preises und nicht um Preisbildung per se. Spekulation kann einen Preis genauso sinken lassen (wie beim Bust 2008 eben passiert).


Du hast also in deinem Beitrag nur nochmal deine (falschen) Theorien wiederholt und weiterhin durch ad verecundiam-Argumente behauptet, ich läge falsch, ohne auf ein einziges Argument einzugehen. Deswegen fasse ich alles nochmal schön zusammen:
a) Wenn Spekulation für die hohen Preise verantwortlich ist, wieso zahlte man dann in den 80ern inflationsbereinigt sogar um 40% mehr für Essen als am Höhepunkt 2008?
b) Wenn die Lage "so klar" ist, wie du sie darstellst, warum gibt es noch immer so viele Studien und Ökonomen, die dem widersprechen? Saugen die sich das aus den Fingern?
c) Warum ignorierst du völlig die fundamentalen Erklärungen für die Preisanstiege, die ich gepostet habe, als hätte ich sie nie gepostet? Passt da was nicht in deine Theorie?

 

[Tommy]

Ich sprach von Korrelationen. Hier gehts nur um die Preise. Und mehr fällt dir dazu nicht ein? Was hat die unglaublich hohen Preise der 80er ausgelöst, obwohl es damals kaum Spekulation am Markt gibt?

Nach allem, was du hier schon erzählt hast würde ich behaupten, du verstehst den Unterschied zwischen Preisvolatilität bzw. Elastizität und grundlegenden Preisbildungsmechanismen im Zusammenhang nicht mal im Ansatz und tust dir deswegen schwer, zu erkennen, was die genannten Leute überhaupt sagen. Munition dafür lieferst du freundlicherweise selbst:
Erstens: An dieser Stelle beachte man die Formulierung "hält ... für erwiesen". Tja, und ich hab dir ein halbes Dutzend Leute gegeben, die diesen "kausalen Zusammenhang" für widerlegt halten.
Darauf wollte ich aber nicht hinaus: Hier steht Preisspitzen; es geht um die (vermeintlich) durch Spekulation verursachte Elastizität des Preises und nicht um Preisbildung per se. Spekulation kann einen Preis genauso sinken lassen (wie beim Bust 2008 eben passiert).


Du hast also in deinem Beitrag nur nochmal deine (falschen) Theorien wiederholt und weiterhin durch ad verecundiam-Argumente behauptet, ich läge falsch, ohne auf ein einziges Argument einzugehen. Deswegen fasse ich alles nochmal schön zusammen:
a) Wenn Spekulation für die hohen Preise verantwortlich ist, wieso zahlte man dann in den 80ern inflationsbereinigt sogar um 40% mehr für Essen als am Höhepunkt 2008?
b) Wenn die Lage "so klar" ist, wie du sie darstellst, warum gibt es noch immer so viele Studien und Ökonomen, die dem widersprechen? Saugen die sich das aus den Fingern?
c) Warum ignorierst du völlig die fundamentalen Erklärungen für die Preisanstiege, die ich gepostet habe, als hätte ich sie nie gepostet? Passt da was nicht in deine Theorie?

Also jetzt gibts eine einfachen, erklärenden Film von der weed, mit dem du nicht überfordert sein wirst. In dieser erklärenden Darstellung des Mechanismus Spekulation/Hungertod wirst du auch lernen, warum dein Standardargument, Spekulationen auf Rohstoffe/Lebensmittel gäbe es ja immer schon, vollständig belanglos ist. Offernsichtlich bist du nicht über die neue Qualität der Spekulation informiert, was alles sedhr schwierig macht.

Also, zieh dir das endlich rein, damit der Groschen fällt und damit du sachbezogen in die Problematik einsteigen kannst.

P.S. niemand hat behauptet, daß die Spekulationen allein für den Preisanstieg verantwortlich seien, das ist ja wohl deine neueste Argumentationsschiene. Aber man kann die Faktoren ausschalten, die auszuschalten sind. Und dazu gehören die barabarischen Wetten auf Nahrungsmittel.

Aber jetzt erst mal Film ab.

 

[Tommy]

Sag an, was genau du nicht verstehst, vielleicht kann ich behilflich sein.

 

[Tarbagan]

Was soll ich mit diesem Filmchen anfangen? Hier wird - wie auch im vorigen Link von dir - schon von der Prämisse ausgegangen, dass Futures die Preisvolatilität beeinflussen, was ja - wie ich schon gezeigt hab - nicht erwiesen und sogar heiß umstritten ist. Auf diese Mechanismen wird aber nicht eingegangen, es wird gesagt "das ist so" und dann nur noch simplifiziertes Commodity-Trading-101 gezeigt.

Also nochmal meine Fragen, die du nun schon zum zweiten mal so eklatant zu umgehen versuchst, weil du sie nicht beantworten kannst:
a) Wenn Spekulation für die hohen Preise verantwortlich ist, wieso zahlte man dann in den 80ern inflationsbereinigt sogar um 40% mehr für Essen als am Höhepunkt 2008?
b) Wenn die Lage "so klar" ist, wie du sie darstellst, warum gibt es noch immer so viele Studien und Ökonomen, die dem widersprechen? Saugen die sich das aus den Fingern?
c) Warum ignorierst du völlig die fundamentalen Erklärungen für die Preisanstiege, die ich gepostet habe, als hätte ich sie nie gepostet? Passt da was nicht in deine Theorie?


Ich gehe mit meinen Fragen - besonders im Bezug auf die speziellen Mechanismen der vermeintlichen Preismanipulation durch Futures - gern noch wesentlich weiter in die Tiefe, wenn du das möchtest, aber wenn du schon bei diesen ganz grundsätzlichen Fragen passen musst, möchte ich mir nicht die Arbeit des Zusammenschreibens antun, solange ich mir nicht sicher sein kann, ob dann am Ende alles für die Katz' war, weil ohnehin nix zurückkommt außer ein lapidarer Link á la "guck dir das an, weil ich weiß nicht was ich sagen soll".