„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Genau das ist aber der Knaackpunkt, warum es nur ein "wo" geben kann ... weil ja nachweislich (auch "wissenschaftlich arbeitende Menschen") bei ihren Kunden mit Homöopathie Erfolg haben.

Wenn sie Homöopathie anbieten, arbeiten sie aber nicht wissenschafts-basiert. Und, dass sie Erfolg haben... tja, selektive Wahrnehmung und weitere Placebo-Effekte. Wenn es mehr wäre, würde sich das in Vergleichsstudien zeigen.

Nun, Darwin wirst Du ja kennen. Der zuerst einmal gezeigt hat, wie einfach die Selektion funktioniert, ganz einfach. Auch das System nachdem eine Zelle arbeitet ist einfach und vielfach dokumentiert (bis auf die kleine Nebensächlichkeit, dass wir noch nicht die geringste Ahnung haben warum sie das was sie tut auch tut). Oder unser Gehirn, das extrem einfach funktioniert (kannst Du in der Neurologie nachlesen) .

Natürlich ist mir Darwin ein Begriff, und mit der Evolutionstheorie wird wunderbar beschrieben, wie sich mit den sehr einfachen Prämissen hoch-komplexe Lebewesen entwickeln.

Damit werden die Einflussfaktoren und "Facetten", wie Du sie nanntedt, auf das Leben, die Gesundheit und die Wahrnehmung nur nicht geringer.

Und neuronale Netze sind mir natürlich auch ein Begriff. Und unser Gehirn ist ein enorm komplexes neuronales Netzwerk. Azch das refuziert nicht die "Facetten".

In diesen beiden wissenschaftluchen Erkenntnissen steckt nichts drin, was Deine Aussage des einfachen Lebens ohne viele Facetten und Einflussfaktoren auf Gesundheit und Wshrnehmung o.ä. stützen würde. Denn - allgemein gesprochen - aus einfachen Anfängen und Prinzipien folgen auch hoch- komplexe Entwicklungen.

Du weisst also nicht, ob Du gesund oder krank bist, bevor es dir jemand sagt? Oder ob dir etwas weht tut oder nicht?
Hmmmm ... :confused:. Und ja, die eigene Wahrnehmung ist ein Abbild der Realität - insbesondere bei den Dingen die man nur selber wahrnehmen kann.

Doch. Ich weiß aber nicht unbedingt, woran es genau lag, dass ich wieder gesund geworden bin. Und, wenn in einer VERGLEICHSSTUDIE im Rahmen der Behandlung (Versuchsgruppe) gleich viele oder gleich gute Erfolge erzielt werfen wie ohne die Behandlung - bzw. mit Behandlung zum Schein - so zeigt sich, dass die Behandlung nicht mehr kann als eine Placebo-Behandlung. Die Erfolge, die außerhalb der Studie mit der Behandlung erzielt werden, sind damit wahrscheinlich auch nicht kausal mit der Behandlung verknüpft.

Schon 1000x erklärt...

Denn hier machst Du dich wirklich lächerlich ... denn genau das ist Grundlage vieler Studien ... die Selbsteinschätzung des Patienten - gerade z.B. in Schmerzstudien.

Ja. Und es feht dabei um den VERGLEICH, wie diese Wahrnehmung sich verbessert im Rahmen der Therapie (Versuchsgruppe) ggü. Placebo (Kontrollgruppe).

Um diesen Vergleich dtückst Du Dich immer herum, sondern willst Erfplge als Beweis anerkannt wissen, auch, wenn Placebos das gleich gut können.

Und komm nicht wieder mit der Standardausrede Placeboeffekt ausschließen ... denn dann sollten ihn viele Ärzte vielleicht einmal einschließen, um ihre Patienten genauso behandeln zu können wie Alternativmediziner.

Ärzte schließen ihn ja auch ein.

Und, wenn man eine negative Grundhaltung ggü. Ärzten hat, schlägt auch der Nocebo-Effekt zu.

Lässt sich hslt nicht wirklich steuern und vorhersagen, und funktioniert bei der gleichen Person auch nal gut mal schlecht. Fakt ust und bleibt aber, wenn eine Behandlung im direkten Vergleich nicht mehr kann als Placebo, so gibt es keinen Grund, für die Behandlung irgendwelche Naturgesetze zu postulieren, die sie erklären sollen...

Falsch. Die Studie zeigt einen effektiven Unterschied zwischen Pacebo und Behandlung. Er fällt nur durch die Mittelung über alle Faktoren wieder heraus ... und genau das ist das Problem dieser Studie. Weil eben Äpfel mit Birnen gemischt werden, und das Kompott dann ein Einheitsbrei ist.

Wenn mehrere p-Werte berechnet werden, wie eben in Untergruppen-Analysen der Fall ist, so werden auch bei Nicht-Effekten vereinzelt kleine Zahlen bei rauskommen. Das folgt alleine schon aus der Definition für "statistisch signifikant". Wenn man sich daran azfhängt, betreibt man nur sog. p-Hacking und keine gute Wissenschaft.

Nö, ist auch nicht seine Aufgabe. Das tut auch der Esoteriker nicht. Beide arbeiten mit dem was sie gelernt haben - biedere Handwerker halt, die das umsetzen was sie erlernt haben.
Ausufernde Behauptungen stellen nur Wissenschaftler auf ... und die werden sich halt als richtig oder falsch erweisen ... und was richtig ist wird die Zeit zeigen.

Aha... Esotetiker behaupten also nicht. Und, dass Wasser ganz bestimmt Informationen speichern kann, ist keine Behauptung?

Und ja, wenn das richtig wäre, würde das die Zeit zeigen. Wenn ich Recht habe, dann nicht.

Weil sie eben längerfristig trotzdem eine Wirkung haben.

Also würde es doch auffallen...? Was denn nun?

Ja ... wird keiner können, bzw. wenn, dann sind das Leute denen die GWUP sowas von egal ist .... Wer erfindet bei der GWUP in absoluter Unkenntnis solche Tests? :confused:

U.a. Natalie Grams, die selbst eine Weile als Homöopathin tätig war. Und die Lohik ist ziemlich zwingend: Wenn von homöopathischen Mitteln eine speziefisch einsetzbare Wirkung azsginge, dann wären sie auch erkennvar.
 
Werbung:
Hier nochmal was zum nachdenken:

In der Elektroakkupunktur nach Voll gibt es Testmethoden mit hom. Testsätzen mit deren Hilfe man elektronisch das wirksame hom. Arzneimittel austesten kann.....

Wenn man nun ein hom. Mittel austesten kann, führt es die Aussage: "Da ist nichts drinn, das sind nur Zuckerkügelchen", ad absurdum!.....
 
Man muss bei Studien immer genau hinschauen. Was ich aus der vorliegenden Studie mitnehme ist, dass es generell im Wohlbefinden zumindest unterm Strich keine signifikanten Unterschiede gab. Die Indizien bei der Severity sind auf jeden Fall da, und wer Lust hat, kann da auch eine vertiefende Studie zu machen um zu schauen, ob das jetzt ein Artefakt ist oder nicht. Ich persönlich gehe davon aus, dass es ein Artefakt ist und die Signifikanz da zufällig ist, aber das ist bislang natürlich nur Spekulation.

Ich sehe hier zwei Dinge, zum Einen eben eine simple Widerholung der Studie, bestenfalls unter Korrektur der offenen Punkte, vor allem in einer etwas grösseren Studie und mit sauberer Methodik.
Und zum Anderen sicherlich auch die Nachprüfung und ggf. verstärkte Detaillierung und Klarstellung der Fragebögen, um die Severity Werte zu überprüfen.

Nur sehe ich aber hier im Gegensatz zu dir diese Studien eben als unbedingte Notwendigkeit, um dieser Studie überhaupt irgendeine Relevanz zu geben (und die ist wirklich gegenüber einigen die ich kenne recht gut und praxisnahe gemacht).

Ja, zumal in den Subgroups die entsprechende Probandenzahl dann ja je auf 7 oder so sinkt.

Ja. Absolut fehlende Signifikanz. Unter 10 wird's schon sehr schwierig ... aber da muss man halt entsprechende Reserven einplanen ... auch wenn es Geld kostet ... oder eben die Studie dann auch als nicht oder nur bedingt aussagekräftig klassifizieren.

Ich habe eure Diskussion nicht so genau verfolgt, aber ich glaub es ging ihm um dies Aussagen darum, ob man Homöopathika ohne Label identifizieren kann. Das würde tatsächlich fast gar nichts kosten, weil es keinen medizinischen Eingriff erfordert. Ich habe früher regelmäßig ähnliche, verblindete Experimente in meiner Küche gemacht (meistens ging es aber um Lebensmittel, also ob man etwa günstigen von teurem Frischkäse unterscheiden kann oder so). Das ganze würde vermutlich nicht länger als ne Stunde dauern und man bräuchte nur die Kügelchen dazu. Wie du gesehen hast können Studienziele ja sehr flexibel definiert werden, je nachdem, was man herausfinden will.

Ja, natürlich sind die Studienziele flexibel ... man sollte sie halt nur mal definieren. Das Setting etwas herauszufinden was ich nicht wissen sondern nur spüren kann, setzt halt unterschiedliche Grade der - sagen wir mal - "Sensibilität" voraus.
Wie bereits erwähnt ... ich kann den Versuch machen, so wie ihn @Joey bzw. die GWUP (erinnert mich immer so an Guppy :LOL:) formuliert. Nur ist das eben ein Versuch den ich vielleicht mit unter 1/1000 der Esoteriker machen kann. Und die sind dann meistens eben so mit Sinnvollerem beschäftigt, dass sie sich die Zeit nicht mehr nehmen.

Ja, all das gibt es. Deswegen lohnt es sich, bei Metastudien auf die Kriterien einzugehen und auf die Auswertung, so wie wir es auch hier mit der Studie exemplarisch gemacht haben.

Da sind wir wieder bei meinem Kritikpunkt. Wenn jetzt Wissenschaftler (wer sonst) esoterische Studien ver-metan, dann haben sich nicht die ausreichende Kompetenz um das Setting der Studie überhaupt beurteilen zu können. Wie also sollen sie dann beurteilen, wie relevant eine Studie überhaupt ist? Oder welche Fallstricke oder Erkenntnisse da trotz guter/schlechter/vermantschter Methodik vielleicht noch drin stecken ....

Jap, da könnte man noch weiter eingehen. Ich glaube es stand aber bzgl der Homöopathen, dass diese von ner britischen Association für Homöopathie ausgewählt wurden, da sollte es also keine Konflikte geben. Was mir an dieser Studie besonders gefallen hat war aber, dass sie erstens dreifach verblindet war (die Möglichkeit statistischer Tricksereien also sehr gering war) und zweitens die Homöopathen ganz nach freiem Belieben arbeiten konnten (ein Kritikpunkt, der von der Gegenseite immer wieder kommt, dass die Studien nicht auf die flexible Arbeitsweise der Homöopathie einginge).

Daszu müsste man mal wissen, auf welcher Seite die BAH steht. Wie weit hier die Pharmaindustrie und Medizin(er) mitmischen.

Was die Arbeitsweise betrifft sehe ich halt relativ wenig Grund für Applaus so lange die Arbeitsweise, sprich Diagnosen und Verordnungen nicht offen gelegt sind.

Aber du merkst doch selber, dass "gute Studien" den meisten Homöopathie-Fans total egal sind. Schau dir Solis' Beiträge an, "Studien sind Wissenschaftsgeschwätz" und so weiter. Die meisten Homöopathen arbeiten nach dem Prinzip "wenn der Patient zufrieden ist, bin ich es auch". Und wenn ich für jedes mal, dass jemand hier gesagt hat "für die Wirkung brauch ich keine Studien, die kann ich mit eigenen Augen sehen!" nen Euro bekommen hätte, könnte ich mir ne Wohnung in München leisten.

Grundsätzlich stimmt es ja auch - letztlich entscheidet der Klient/Patient, womit er sich wohlfühlt und was ihm hilft. Wobei ich da bei Homöopathie halt nicht so ganz der Ansprechpartner bin, weil ich sie eben nur unterstützend einsetze, bzw. oft auch nur deren Schwingungen ohne das Mittel selber (geht auch). Und die Wirkungen sind in meiner Wahrnehmung zwar hilfreich aber nicht tatsächlich heilend. Nette Unterstützung, aber um wirklich damit grösseres bewirken zu können müsste ich mich auch mehr damit auseinandersetzen. Insofern traue ich mich also die Arbeit von guten Homöopathen nicht wirklich zu beurteilen. Ich habe auch in meinem Umfeld kaum jemanden, der sich wirklich homöopathisch behandeln lässt. Ich weiss aber, dass bei einer Freundin die Zeckenimpfung für ihren Hund über Jahre hinweg sehr überraschend positive Ergebnisse gebracht hat (und da kann man von Pacebo nicht wirklich reden).

Es wäre schön, wenn das der Fall wäre. Aber ich glaube diese Art der Reflektion gibt es in der Esoszene nicht. Wenn man jemanden heilt, glaubt man halt daran, man habe irgendwelche besonderen Fertigkeiten o.ä.. Zumindest entnehme ich das den Beitragen der Leute hier, die behaupten, als Heiler tätig zu sein. Kaum jemand hat sich ja jemals für das Wie und Warum interessiert, sondern meist nur Sachen von irgendwelchen Seiten nachgeplappert ("die Information im Wasser!!!"), die genauso unbewiesen sind. crossfire war da eine ehrenwerte Ausnahme.

Na ja, ich kann von besonderen Fertigkeiten (was ist daran besonders? Letztlich kann es jeder lernen, wenn er dazu bereit ist) recht gut mitreden. Und ich verifiziere recht gut und mit sehr viel Hintergrundwissen, ob etwas tatsächlich funktioniert hat, oder ob es "nur" ein einmaliges Ereignis war, oder ob es wiederholbar ist. Zusätzlich gleiche ich solche Erlebnisse dann meistens auch noch mit anderen guten (und viel besseren Leuten als mir) ab, als Kontrolle ob es wirklich möglich ist etwas bewegt zu haben.

Aber wie bereits gesagt ... in der Esoterik treiben sich halt auf Grund fehlender Ausbildungsvorschriften (bis auf die marginalen Vorschriften einzelner Sektionen in Österreich) sehr viele Gläubige herum ... von religiösen Spinnern bis hin zu Hausfrauen die auch mal ein Buch gelesen haben und jetzt Spezialist sind. Oder halt auch Leute die in eine Glaubensrichtung hineingewachsen sind, darin sicher Spezialisten sind, denen aber letztlich der Gesamtüberblick fehlt. Und das sind dann die, die Studien machen, mit schlechten Settings, nur um auch mal in der Zeitung zu stehen oder sich einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Und das ist dann halt die falsche Motivation und bringt die schlechten Ergebnisse.
 
Nur, dass die Pharmabranche halt auch Studien hat, um das zu beweisen. Und du hast ja selbst gesehen, wie gut man Studien gestalten kann, um Sachen zu überprüfen. Und wenn du dir die Zahlen ansiehst wirst du auch merken, dass der Placeboeffekt ziemlich stark wirkt. Dass "nur" der Placeboeffekt jemand gesund gemacht hat, scheint bei vielen Heilern aber auf großen Widerwillen zu stoßen, denn der ist ja "nur" Einbildung.

Also das "wie gut" lasse ich mal stehen ... es gibt genug Kritikpunkte, also von "wie gut", kann nicht so sehr die Rede sein, sondern eher von "na ja, geht so". Ergebnis ist eigentlich fragwürdig - also keine wirlich gute Studie.

Die Meinungen zum Placeboeffekt sind sogar in der Wissenschaft unterschiedlich und gehen von nahezu Null bis bis etwa um die 15 - 20% der Wirkung, je nach der Problemstellung. Und vermutlich wird die Resilienz des Patienten gegen psychologische Beeinflussungen im indiviuellen Fall eine gravierdende Rolle spielen.

Zudem wurde der Placeboeffekt eigentlich in der 80er Jahren als Mittel gegen die Alternativmedizin erfunden. Um zu erklären, warum manche Sachen funktionieren, die lt. beschränkter Erkenntnis der Medizin eigentlich nicht funktionieren dürf(t)en.
Und mein grosses Argument sticht hier in jedem Fall ... wenn der Placeboeffekt so gut ist, dann sollen es doch mal die Ärzte ausprobieren. Ein bisschen Voodoo, und schon sind die Schmerzen weg. Warum können sie es nicht? Warum muss dann die KS mit den Reiki-Kenntnissen kommen?

D.h. ihn einzubeziehen, und den Versuch gesamtheitlich zu gestalten, wäre vielleicht die bessere Methode, als statistische Herumrechnereien die zwar süße Theorie sind, aber mit der Praxis halt wenig zu tun haben.

Die Datenerhebung ist ja auch Teil der Methodik. Und ja, die ist natürlich auch extrem wichtig. Am wichtigsten bei solchen "Glaubensthemen" ist mir aber persönlich, dass eine ordentliche Verblindung stattfindet, am besten auch der auswertenden Wissenschaftler. So kann ich nämlich möglichst sicher sein, dass sich hier nicht die Glaubensvorstellungen einzelner Personen in die Ergebnisse einschleichen.

Warum? Wenn ich nur wissen will, wer tatsächlich das bessere/schonendere/was auch immer Ergebnis liefern kann, dann reicht der simple Vergleich der Ergebnisse. Denn dann mittelt sich der jeweilige Placeboeffekt sowieso heraus. Und theoretisch sollte man (von Geburts- und Säuglingstraumata mal abgesehen) vermuten, dass ja der Arzt den weitaus besseren Placeboeffekt als Heiler auf seiner Seite hat ... wäre also sogar ein Vorteil für die Medizin.

Das ist richtig - aber unwahrscheinlich. Denn wenn solche Methoden rauskommen, haben die massive Auswirkungen - angefangen beim Verlust der Zulassung bishin zu Gefängnisstrafen. Zumindest angemeldete Medikamentenstudien werden deswegen meistens auch von einem Compliance Officer überwacht. Und gerade bei dreifacher Verblindung bringt es einem ja gar nichts, denn man weiß ja gar nicht, in welche Richtung man das Ergebnis verzerrt; wenn man beweisen will, dass es keinen Unterschied in den Gruppen gibt aber dann aus Versehen die Homöopathiegruppe durch schlechte Methodik hochstuft, hat man sich selbst ins Knie geschossen.

Jo, und? Der Compiance Officer ist auch ein kleiner Inder aus der indischen Niederlassung des Pharmakonzerns, und dem ist es egal, für den ist alles compliant. Und dann weise halt mal nach, dass da doch was gedreht wurde.

(edit: das hier hab ich nach unten verschoben, weil es mMn der wichtigste Teil ist:)

Jetzt wirds interessant. Denn du hast völlig recht, der Placeboeffekt wirkt tendentiell auch bei normalen ärztlichen Eingriffen (deswegen müssen alle Medikamente in Studien sich erstmal gegen Placebos durchsetzen, was mitunter gar nicht so einfach ist).
Jetzt ist aber das Problem, dass ein Placebo ja nicht immer gleich ist. Es gibt ja sogar einen sog. Nocebo-Effekt, bei dem Schäden auftreten, weil der Patient Schäden erwartet. ... Das heißt die Leute bekommen zwar den objektiv positiven (und nachgewiesenen) Effekt der Medikamente, aber gleichzeitig bewirken sie bei sich selbst einen (vielleicht stärkeren!) Negativeffekt durch den Noceboeffekt.

Wunderbare Erklärung, warum die Alternativmedizin schuld ist weil Medikamente nicht wirken :LOL::censored:. Es kann ja nicht dran liegen, dass Medikamente in Umlauf gebracht werden, die wirkungsloser sind als die bei der Studie verwendeten ... was z.B. bei Generika angeblich öfter vorkommt.

Es ist doch immer wieder lustig daran erinnert zu werden, was die Medizin so erfindet um die eigene Unfähigkeit der Branche zu verschleiern. Und die Sozialsysteme spielen leider das Spiel auch noch um unser Steuergeld mit.

Um den nächsten Schritt nachvollziehen zu können musst du dir kurz vorstellen, du würdest glauben, Homöopathie sei Humbug, so wie ich. Jetzt sind diese Studien natürlich trotzdem spannend, denn aus meiner Sicht sind alle positiven Effekte Placebos. ... Und ich glaube, die ganze Alternativmedizin-Werbung ("natürlich, ganzheitlich, schonend" versus "chemisch, symptomorientiert, viele Nebenwirkung") zerstört uns die Chance, eine tatsächlich ganzheitliche Medizin entwickeln zu können - weil die Leute glauben sie müssen entweder zum Arzt mit Nebenwirkungen (und die Nebenwirkungen werden stärker, weil sie erwartet werden) oder zum Wunderheiler. Diese Diskussion wäre es mal wert, geführt zu werden - leider ist es so weit noch nie gekommen.

Wir haben diese ganzheitliche Medizin. Medizin + Alternativmedizin ist ganzheitlich. Nur, so lange die Medizin gegen die Alternativmedizin kämpft, anstatt sie einzubeziehen, wird es diese Ganzheitlichkeit halt nur auf Initiative es Patienten geben (und die, die es tun, leben in der Regel recht gut).

Na ja, das mit der Selbstheilung ist eben nicht so ganz richtig. Der Körper selber kann sich nur begrenzt heilen bzw. wieder in Balance bringen (bei den meisten Bioprozessen gibt es zwei wesenltiche Grundlagen, zum einen der Weg der fallende Energie, zum Anderen eben die Balance). Damit ist der Körper aber überfordert, wenn die Psyche dieses System immer wieder aus der Balance bringt. Und der psychische Effekt - den die Medizin halt fälschlicherweise als Placeboeffekt definiert hat - trickst jetzt einen Teil der Psyche aus (geht ja ganz einfach, z.B. auch psychisch Schmerzen zu unterdrücken) und damit einen Teil der Belastungen wegzunehmen. Mit Glück kann sich das System daraufhin schon einpendeln, wenn die Belastung nicht zu gross war. Aber - und das ist das Wichtige - das gilt eben nur für Prozesse bzw. für Wahrnehmungen die das Gehirn steuern bzw. abschalten kann.

Und ja, diese ganzheitlichen Methoden gibt es in der Alternativmedizin ja schon. Das Problem ist, dass sie eher langfristig wirken. Der Prozessablauf ist ja (ausser bei mechanischen Schäden) psychische Belastung -> physische Unregelmäßigkeit -> physischer Schaden. Die Medizin setzt in den meisten Fällen erst beim physischen Schaden auf (physische Unregelmäigkeiten, auch wenn sie wahrnehmbar sind, werden meistens als Problem nicht erkannt).

Und da kann man dann ganzheitlich nur parallel arbeiten, d.h. als Notfallsmedizin eben das Medikament, und parallel (was halt sämtlich die Arzte verweigern) alternativmedizinisch mit den passende Verfahren arbeiten, um eine Wiederholung des Problems bzw. die übliche Dauermedikation zu vermeiden. Manche Dinge wie Bakterien oder Viren lassen sich eh nicht ganz vermeiden.
Dazu kommt, dass man in unserem Sozialsystem halt erst mal "krank" sein muss, um überhaupt kostenlose Leistungen zu bekommen. Nicht gesund sein ist halt leider nicht krank sein (obwohl da endlich manche Versicherer drauf kommen, dass ihnen das viel Geld sparen kann).

Anders sieht es hier allerdings in der Prophylaxe aus. Denn wenn ich Probleme schon erkenne bevor sie physische Auswirkungen haben, oder spätestens wenn die ersten Unregelmäßigkeiten auftreten, dann kann man da schonend eingreifen und Alternativmedizinisch ganzheitlich behandeln. Und damit einen hohen Anteil von Dauerpatienten vermeiden. Nur bedingt es halt, dass mal der Mensch auf seinen Körper hört (und nicht nur, wenn er Hunger hat :D) und wirklich bereits die Anzeichen von Problemen in der Psyche oder deren physische Folgen erkennen kann.
Genauso dann eben auch Blockaden aufzuheben, um die Leistungsfähigkeit des Selbstheilungssystems zu erhöhen. Wir haben halt nur einen Körper mit 100% biologischer Leistungsfähigkeit, und wenn ich 80% dieser Leistung an interne Probleme verschwende, dann bleiben mir für die nächste Grippe halt nur 20% Abwehrkapazität. Und der parallele Durchfall hat freie Bahn (im wahrsten Sinne ... :LOL:) ....
 
Wenn sie Homöopathie anbieten, arbeiten sie aber nicht wissenschafts-basiert. Und, dass sie Erfolg haben... tja, selektive Wahrnehmung und weitere Placebo-Effekte. Wenn es mehr wäre, würde sich das in Vergleichsstudien zeigen.

Tja, dazu müsste es mal gute Studien geben ... und nachdem selbst die "gute" Studie so einige Mängel hat und Fragen aufwirft ....

Natürlich ist mir Darwin ein Begriff, und mit der Evolutionstheorie wird wunderbar beschrieben, wie sich mit den sehr einfachen Prämissen hoch-komplexe Lebewesen entwickeln.

Damit werden die Einflussfaktoren und "Facetten", wie Du sie nanntedt, auf das Leben, die Gesundheit und die Wahrnehmung nur nicht geringer.

Und neuronale Netze sind mir natürlich auch ein Begriff. Und unser Gehirn ist ein enorm komplexes neuronales Netzwerk. Azch das refuziert nicht die "Facetten".

In diesen beiden wissenschaftluchen Erkenntnissen steckt nichts drin, was Deine Aussage des einfachen Lebens ohne viele Facetten und Einflussfaktoren auf Gesundheit und Wshrnehmung o.ä. stützen würde. Denn - allgemein gesprochen - aus einfachen Anfängen und Prinzipien folgen auch hoch- komplexe Entwicklungen.

Natürlich tut sie es, denn es macht die Prozesse und Entscheidungen transparent und einfach.

Doch. Ich weiß aber nicht unbedingt, woran es genau lag, dass ich wieder gesund geworden bin. Und, wenn in einer VERGLEICHSSTUDIE im Rahmen der Behandlung (Versuchsgruppe) gleich viele oder gleich gute Erfolge erzielt werfen wie ohne die Behandlung - bzw. mit Behandlung zum Schein - so zeigt sich, dass die Behandlung nicht mehr kann als eine Placebo-Behandlung. Die Erfolge, die außerhalb der Studie mit der Behandlung erzielt werden, sind damit wahrscheinlich auch nicht kausal mit der Behandlung verknüpft.

Na siehst Du, Du weisst es nicht. Es kann einen kausalen Zusammenhang geben, oder auch nicht. Was sagt dir jetzt - ausser dein Glaube -, dass es diesen kausalen Zusammenhang NICHT gibt?

Ja. Und es feht dabei um den VERGLEICH, wie diese Wahrnehmung sich verbessert im Rahmen der Therapie (Versuchsgruppe) ggü. Placebo (Kontrollgruppe).

Um diesen Vergleich dtückst Du Dich immer herum, sondern willst Erfplge als Beweis anerkannt wissen, auch, wenn Placebos das gleich gut können.

Falsch. Wenn ich die Differenz H(M) + p mit H(H) + p vergleiche, dann fällt p heraus, und ich vergleiche nurmehr H(M) gegen H(H). Ganz ein einfacher Vergleich ohne grosses Brimborium.

Ärzte schließen ihn ja auch ein.

Und, wenn man eine negative Grundhaltung ggü. Ärzten hat, schlägt auch der Nocebo-Effekt zu.

Nein, sie behaupten es nur. Wenn es nach Ärzten geht und nach Nocebo Effekt, dann dürfte bei mir kein einziges Medikament wirken ....

Lässt sich hslt nicht wirklich steuern und vorhersagen, und funktioniert bei der gleichen Person auch nal gut mal schlecht. Fakt ust und bleibt aber, wenn eine Behandlung im direkten Vergleich nicht mehr kann als Placebo, so gibt es keinen Grund, für die Behandlung irgendwelche Naturgesetze zu postulieren, die sie erklären sollen...

Genau das liegt aber in den Studien falsch, da hier ja eben um den Placebo Effekt auszuschließen gewisse Zahlen gefordert werden und entsprechende statistische Methoden angewandt werden. Geht man aber davon aus, dass der Placebo-Effekt (= psychologische Beeinflussung) ein Teil der Behandlung ist, dann sind solche mathematischen Spielchen grundweg entweder unnötig oder tendentiell falsch, weil basierend auf Mittelwerten und nicht auf tatsächlichen Werten des aktuellen Settings.

Aha... Esotetiker behaupten also nicht. Und, dass Wasser ganz bestimmt Informationen speichern kann, ist keine Behauptung?

Natürlich behaupten Esoteriker genauso ... ist ja genauso Wissenschaft. Und irgendwann lassen sich diese Behauptungen (in Grenzgenial nennt man sie Modelle) dann auch verifizieren oder klar widerlegen.

U.a. Natalie Grams, die selbst eine Weile als Homöopathin tätig war. Und die Lohik ist ziemlich zwingend: Wenn von homöopathischen Mitteln eine speziefisch einsetzbare Wirkung azsginge, dann wären sie auch erkennvar.

Ja, und? Dass die liebe Natalie mit Homöopathie keinen Erfolg hatte, beweist eigentlich gar nichts, oder? Sie hätte es nicht aufgegeben, wenn sie die entsprechenden Fähigkeiten gehabt und damit auch Erfolg gehabt hätte. Da kann man dann leicht medial seinem Frust Luft machen ....
 
Natürlich tut sie es, denn es macht die Prozesse und Entscheidungen transparent und einfach.

Nein. Die Prozesse der Entscheidung sind dadurch nicht "transparent und einfach", unter anderem weil die Umwelt nach wie vor sehr viele Einflussfaktoren mit liefert.

Und einfache Prinzipien bewirken eben immernoch nicht automatisch einfache Prozesse.

Na siehst Du, Du weisst es nicht. Es kann einen kausalen Zusammenhang geben, oder auch nicht. Was sagt dir jetzt - ausser dein Glaube -, dass es diesen kausalen Zusammenhang NICHT gibt?

Was außer Dein Glaube sagt Dir, dass es diesen kausalen Zusammenhang gibt?

Falsch. Wenn ich die Differenz H(M) + p mit H(H) + p vergleiche, dann fällt p heraus, und ich vergleiche nurmehr H(M) gegen H(H). Ganz ein einfacher Vergleich ohne grosses Brimborium.

Nö. Du hast hier noch nich belastbare Zahlen H(M) + p und H(H) + p gezeigt. Und desweiteren fällt p dabei nicht automatisch raus, weil dieser Vergleich nicht wirkluch verblindet stattfindet. Es wird ja gewusst, ob Medizin (M) oder Homöopathie (H) angewendet wird, und der Glaube in diese Methoden beeinflusst nunmal Placebo (p).Ein Bias entsteht.

Nein, sie behaupten es nur. Wenn es nach Ärzten geht und nach Nocebo Effekt, dann dürfte bei mir kein einziges Medikament wirken ....

Nein. Denn wie stark wann welche Effekte zuschlagen ist auch bei einer Person nicht konstant.

Genau das liegt aber in den Studien falsch, da hier ja eben um den Placebo Effekt auszuschließen gewisse Zahlen gefordert werden und entsprechende statistische Methoden angewandt werden. Geht man aber davon aus, dass der Placebo-Effekt (= psychologische Beeinflussung) ein Teil der Behandlung ist, dann sind solche mathematischen Spielchen grundweg entweder unnötig oder tendentiell falsch, weil basierend auf Mittelwerten und nicht auf tatsächlichen Werten des aktuellen Settings.

Nein, Statistik basiert eben NICHT nur auf Mittelwerten. Der ganze mathematische Kram mit Wahrscheinlichkeiten etc. wird ja gemacht, WEIL man sich auch für Streubreiten (am besten die genaue Verteilungsfunktion, wenn möglich) interessiert.

Ja, und? Dass die liebe Natalie mit Homöopathie keinen Erfolg hatte, beweist eigentlich gar nichts, oder? Sie hätte es nicht aufgegeben, wenn sie die entsprechenden Fähigkeiten gehabt und damit auch Erfolg gehabt hätte. Da kann man dann leicht medial seinem Frust Luft machen ....

Natalie Grams hatte ja "Erfolg" mit Homöopathie. Ihre Praxis lief wirtschaftluch gut. Als sie dann ein Buch schreiben wollte, was für die Homöopathie spricht, begann sie aber tiefer zu recherchieren und nachzudenken und fand eben, dass auch mit ihren Erlebnissen/Erfahrungen die Homöopathie nicht wirklich bewiesen ist. Und so gab sie die Praxis auf.
 
Nein. Die Prozesse der Entscheidung sind dadurch nicht "transparent und einfach", unter anderem weil die Umwelt nach wie vor sehr viele Einflussfaktoren mit liefert.

Und einfache Prinzipien bewirken eben immernoch nicht automatisch einfache Prozesse.

Doch. Es sind vielleicht viele Prozesse, aber sie sind einfach zu verstehen ... wenn man will. Aber wie gesagt, man kann jede Problemstellung auch als kompliziert sehen.

Was außer Dein Glaube sagt Dir, dass es diesen kausalen Zusammenhang gibt?

Nichts. Denn das Wesentliche ist, dass derjenige jetzt gesund ist. Ob das eine Spontanheilung war, oder eine Folge der Therapie ist dem Klienten völlig egal - er ist geheilt, und nur darauf kommt es an.

Nur die Anzahl der "Spontanheilungen" gerade immer nach einer Therapie machts halt dann, dass doch erhebliche Zweifel aufkommen, ob nocht doch die Therapie schuld am Heilerfolg sein könnte.

Noch dazu, wo wir ja wissen, dass sehr viele alternativmedizinische Verfahren bereits durch die Wissenschaft verifiziert sind (wie ja auch die Homöopathie mit Wirkstoffanteilen).

Nö. Du hast hier noch nich belastbare Zahlen H(M) + p und H(H) + p gezeigt. Und desweiteren fällt p dabei nicht automatisch raus, weil dieser Vergleich nicht wirkluch verblindet stattfindet. Es wird ja gewusst, ob Medizin (M) oder Homöopathie (H) angewendet wird, und der Glaube in diese Methoden beeinflusst nunmal Placebo (p).Ein Bias entsteht.

Nein, wir reden ja auch über Methodek ... und die hat keine belastbaren Zahlen, sondern nur eine mathematische Methode.

Und ja natürlich, Du kannst argumentieren, dass die Formel H(M) + p(M) bzw.. H(H) + p(H) ist. Dann darf ich aber die Frage nicht mehr nach der Relation H(M) zu H(H) stellen, sondern dann muss ich zuerst p(M) versus p(H) klären.
Nur ... der heutigen statistischen Studienauswertung liegt ja ebenfalls zugrunde, dass p(M) das gleiche Verhalten aufweist wie p(H), nachdem die gleichen mathematischen Ansätze verwendet werden.

Nein. Denn wie stark wann welche Effekte zuschlagen ist auch bei einer Person nicht konstant.

Genauso ist es.

Nein, Statistik basiert eben NICHT nur auf Mittelwerten. Der ganze mathematische Kram mit Wahrscheinlichkeiten etc. wird ja gemacht, WEIL man sich auch für Streubreiten (am besten die genaue Verteilungsfunktion, wenn möglich) interessiert.

No ja, und wenn ich eine Streubreite habe, dann habe ich schon einen Mittelwert um den ich diese Streubreite berechne. Drum werden ja zum Teil auch zu grosse Ausreisser weggelassen, um die Streubreite auf einen realistischen Wert zu minimieren.

Natalie Grams hatte ja "Erfolg" mit Homöopathie. Ihre Praxis lief wirtschaftluch gut. Als sie dann ein Buch schreiben wollte, was für die Homöopathie spricht, begann sie aber tiefer zu recherchieren und nachzudenken und fand eben, dass auch mit ihren Erlebnissen/Erfahrungen die Homöopathie nicht wirklich bewiesen ist. Und so gab sie die Praxis auf.

D.h. sie hat an sich selber gezweifelt? Ohne irgendwelchen Hintergrund (nachdem sie ja wie Du sagst erfolgreich war, also Menschen geholfen hat). Da hätte sie vielleicht eher etwas Supervision von ihren Lehrern gebraucht, als ihr Problem in einem Buch zu verarbeiten.
Letztlich sagt es gar nichts aus, ohne ihren psychischen Status zu kennen.
 
Überall gibts schwarze Schafe.
Nicht jeder Arzt sieht gleich den Patienten, wenn er wen anschaut, sondern erst die Dollarzeichen in seinen eigenen Augen.
Trotzdem vertrauen wir Ihnen, da nicht alle so sind.

Neulich hat mir ein Zahnarzt einen gesunden Zahn gezogen. War nicht gerade koscher aber an einer Krone verdient man halt mehr, als an einer Wurzelbehandlung. Ich freute mich, dass letztes Jahr der HNO-Arzt mir nicht ein Ohr abgetrennt hat, weil es entzündet war. Zum Glück gibts noch kein Ohr-Ersatz.

U.a. deswegen setze ich mich so stark für das BGE ein. Die Leute sollten sich ihre Dollarzeichen woanders her holen, statt am Kiefer oder Kopf ihrer Mitmenschen.
 
Werbung:
Das mit den Dollarzeichen ist nun wirklich großer Unsinn. Das trifft sicherlich auf so wenige zu, dass es kaum als Argument dienen kann.
Bei Heilpraktikern ist das übrigens anders, wo man alles selber zahlt.

Aber mal das Dollarzeichenargument aufgedröselt:

Ein Hausarzt bekommt pro Quartal 43€ für einen Patienten. Softwarewartungsverträge kosten im gleichen Zeitraum das 10-fache.

Deswegen habe ich ja noch beide Ohren, ein Zahnarzt verdient bei Prothesen mehr.

Den Rest können wir uns schenken. Ich schrieb bereits, dass es schwarze Schafe gibt aber nicht alle so sind.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben