„Da ist nichts drin – das sind nur Zuckerkügelchen!“

[Garfield]

Es gibt mehrere Möglichkeiten ein hom. Medikament auszuwählen, oder auszutesten...


Ein kinesiologischer Muskeltest
Oder nach der Vollschen Elektroakupunktur eine Austestung des passenden Mittels
Oder mit dem Pendel.

.

Joah, ich pendel dann auch mal aus, welches Antibiotikum gegen meine akute Lungenentzündung hilft.

Völliger Humbug....

 

[KingOfLions]

Es wird Zeit hier etwas Licht und Verständnis in das Besagte einzubringen.

Diese Aussage:


wird anscheinend falsch verstanden.
Darum geht es nicht!....

Richtig ist, daß ein jedes hom. Präparat, jeder Kristall, oder jeder Träger einer einer spezifischen Heilinformation dann, wenn er im Zusammenspiel mit der körpereigenen Selbstheilungsintelligenz aktiv wird, oder seine Tätigkeit beendet, ein etwas sensitiver Mensch dies fühlen kann!....

Dies ist mein Weg des Erkennens und Verstehens der Vorgänge.

Ja, genau. Natürlich kann man das spüren. Man sieht das auch.

Aber wenn ich dir einen ganzen Korb mit Essenzen hinstelle, und dir sage, finde mir jetzt XY daraus heraus, dann wirst Du das nicht können. Theoretisch geht's, aber ich kenne maximal 2 Leute die wahrscheinlich so hoch schwingen, dass die auf dieser Ebene wahrnehmen können (muss ich mal fragen bzw. ausprobieren). Normal wirst Du es eher nicht herausfinden. Und so war @Joey s Szenario - zumindest war's so beschrieben.

Was Du sicher kannst, ist die Aufgabe, "finde die Essenz die Du gerade brauchst" (das kann eh jeder Klient auch ohne grossartige Kenntnisse in Energiearbeit) bzw. wenn Du dich mit dem Klienten verbindest eventuell für ihn das Mittel herausfinden (verwende ich aber nie, weil mir die potentielle Fehlerrate zu hoch ist).

 

[KingOfLions]

Joah, ich pendel dann auch mal aus, welches Antibiotikum gegen meine akute Lungenentzündung hilft.

Völliger Humbug....

Ja und, warum nicht? Wenn Du Pendeln kannst, dann wirst Du das auch können. Wobei es sinnvoll ist, die Produkte einmal zu kennen ... sonst wird das Unterbewusstsein keine Antwort wissen und sich auf Grund anderer Kriterien als dem Behandlungserfolg für ein Produkt entscheiden. Die rein energetische Seite ist da oft etwas unsicher, wenn es um eine so breite Auswahl geht, z.B. auf Grund von Katalogbildern oder Listen. Das sind halt so die Kleinigkeiten die man wissen sollte ....

Der Humbug ist natürlich wiederum nur reine Glaubenssache aus einer Ideologie heraus ....

 

[Joey]

Ich kenne nur Leute, die spüren ob sie etwas brauchen oder nicht, und das unabhängig davon, ob es hömöopathische oder medizinische Medikamente oder Nahrungsmittel sind. Nur würde mir dazu kein Setting einfallen, in dem man das verifizueren kann, weil der Gegenvergleich dazu zwangsweise fehlt. Aber Du kannst dir ja was überlegen ....

Btw. hierzu gibt es durchaus ein mögliches Setting: Wenn so eine Person spürt, dass sie ein homöopathisches Mittel braucht, sagt sie einer Person ihres Vertrauens bescheid, die randomisiert - z.B. durch Münzwurf - entscheidet, ob sie das entsprechende Mittel hergibt, oder "nur Zuckerkügelchen" (oder welche Darreichungsform auch immer). Dieses muss natürlich verblindet geschehen, d.h. bei der Übergabe der Mittel sollten auch keine subtilen Anzeichen dabei sein, die einen Hinweis drauf geben, ob da jetzt wirklich das Mittel gegeben wird oder nicht.

Und dann schaut man, ob die Person das jeweils merkt - also, ob sie in den Fälllen, wo sie "nur Zuckerkügelchen" bekommen hat, tatsächlich bemerkt, dass sie nicht bekommen haben, "was sie brauchen". Wenn die Trefferquote statistisch signifikant über 50% liegt, wäre das schonmal ein interessantes Ergebnis, was dann rechtfertigt, noch weiter zu schauen.

Und, was das Gefühl für "medizinische Medikamente oder Nahrungsmittel" angeht, so haut mich das nicht vom Hocker. Man nennt das bei den Nahrungsmitteln dann "Hunger und/oder Appetit".

 

[KingOfLions]

Doch, es gibt auch ein "wenn". Wenn Du Unrecht hast, wird es nämlich auch keine methodisch hochwertigen und reproduzierbaren positiven Studien zur Homöopathie geben.

Genau das ist aber der Knaackpunkt, warum es nur ein "wo" geben kann ... weil ja nachweislich (auch "wissenschaftlich arbeitende Menschen") bei ihren Kunden mit Homöopathie Erfolg haben.

Quelle?

Nun, Darwin wirst Du ja kennen. Der zuerst einmal gezeigt hat, wie einfach die Selektion funktioniert, ganz einfach. Auch das System nachdem eine Zelle arbeitet ist einfach und vielfach dokumentiert (bis auf die kleine Nebensächlichkeit, dass wir noch nicht die geringste Ahnung haben warum sie das was sie tut auch tut). Oder unser Gehirn, das extrem einfach funktioniert (kannst Du in der Neurologie nachlesen) .

Nein, ich spreche ihnen nicht die Wahrnhemung ab, sondern ich spreche ab, dass menschliche Wahrnehmung alleine ein absolut objektives und ugebiastes Abbild der Realität ist. Und in welcher Form Wahrnehmungen des Patienten in Studien ernst genommen werden, habe ich auch schon früher in Antworten an Dich beschrieben: Es geht hierbei um den Vergleich der Wahrnehmungen der Patienten zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe - wobei diese Wahrnehmungen hier dann auch ungebiast sind, weil die Patienten ja nicht wissen können, in welcher Gruppe sie sind.

Du weisst also nicht, ob Du gesund oder krank bist, bevor es dir jemand sagt? Oder ob dir etwas weht tut oder nicht?
Hmmmm ... . Und ja, die eigene Wahrnehmung ist ein Abbild der Realität - insbesondere bei den Dingen die man nur selber wahrnehmen kann.

Denn hier machst Du dich wirklich lächerlich ... denn genau das ist Grundlage vieler Studien ... die Selbsteinschätzung des Patienten - gerade z.B. in Schmerzstudien.

Und komm nicht wieder mit der Standardausrede Placeboeffekt ausschließen ... denn dann sollten ihn viele Ärzte vielleicht einmal einschließen, um ihre Patienten genauso behandeln zu können wie Alternativmediziner.

Und hier zeigt der Vergleich eben keinen Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe. Zwar gibt es in einer Untergruppe einen statistisch signifikanten aber kein klinisch signifikanten Unterschied. Und, wenn mehrere p-Werte - z.B. in Untergruppen-Analysen - ausgerechnet werden, dann sind auch vereinzelte statistisch signifikante Werte auch bei Nicht-Effekten so ungewöhnlich.

Falsch. Die Studie zeigt einen effektiven Unterschied zwischen Pacebo und Behandlung. Er fällt nur durch die Mittelung über alle Faktoren wieder heraus ... und genau das ist das Problem dieser Studie. Weil eben Äpfel mit Birnen gemischt werden, und das Kompott dann ein Einheitsbrei ist.

Der Arzt stellt keine ausufernden Behauptungen über Naturgesetze auf.

Nö, ist auch nicht seine Aufgabe. Das tut auch der Esoteriker nicht. Beide arbeiten mit dem was sie gelernt haben - biedere Handwerker halt, die das umsetzen was sie erlernt haben.
Ausufernde Behauptungen stellen nur Wissenschaftler auf ... und die werden sich halt als richtig oder falsch erweisen ... und was richtig ist wird die Zeit zeigen.

Nun, wenn es bei den hohen Potenzen nicht auffallen würde... wozu macht man sich dann die Mühe, so hoch zu potenzieren? Wenn die Heilungsquote auch mit "nur Zuckerkügelchen" (also auch in Eurem Sinne nur Zuckerkügelchen) gleich groß ist, so dass der Unterschied eben nicht auffällt, tja... dann braucht man nicht zu potenzieren, sondern schreibt nur auf die Verpackung "Bella Donna C200", und das würde schon reichen. Das würde aber weiter gegen die Behauptung sprechen, im Wasser würden Informationen gespeichert.

Weil sie eben längerfristig trotzdem eine Wirkung haben.

Was ich gefragt habe, ist klar, und er hat zuerst geantwortet, er könne genau das.

Nun gut, @Falkenhosrt mag tatsächlich DAS nicht gemeint haben. Aber, wenn homöopathische Arzneimittel speziefisch einsetzbar sind, so sollte das irgendwie möglich sein.

Weil er das halt nicht hinterfragt hat, was mir gleich aufgefallen ist. Sondern von dem ihm bekannten ausgegangen ist. Aber das dürft ihr euch bilateral ausmachen.

Die Herausforderung der GWUP sieht zum Beispiel vor, dass man sich drei Mittel aussuchen soll, aus denen dann randomisiert 12 Proben zusammengestellt werden. Und davon soll man in zwei Durchläufen mindestens jeweils 11 Proben richtig erkennen (wie auch immer man das machen will).

Ja ... wird keiner können, bzw. wenn, dann sind das Leute denen die GWUP sowas von egal ist .... Wer erfindet bei der GWUP in absoluter Unkenntnis solche Tests?

 

[KingOfLions]

Ja, so Leute wie du zum Beispiel....

, ja, oder sich als Mediziner auszugeben, und Nüsse Ahnung zu haben ....

 

[Falkenhorst]

Hier mal was zum nachdenken:

In der Elektroakkupunktur nach Voll gibt es Testmethoden mit hom. Testsätzen mit deren Hilfe man elektronisch das wirksame hom. Arzneimittel austesten kann.....

Wenn man nun ein hom. Mittel elektronisch austesten kann, führt es die Aussage: "Da ist nichts drinn, das sind nur Zuckerkügelchen", ad absurdum!.....

Übrigens, die 100 Seiten sind voll.
Manche brauchen das um zu ganz einfachen Erkenntnissen zu gelangen!...
Großartig!...

 

[Falkenhorst]

Joah, ich pendel dann auch mal aus, welches Antibiotikum gegen meine akute Lungenentzündung hilft.

Völliger Humbug....

Danke Garfield für Deine tiefgreifende Erkenntnis!...

 

[Tarbagan]

Ja, bin ich bei dir. Das ist aber genau einer der Punkt die ich an esoterischen Studien bemängle ... da wird "irgendwas" gemacht ... dann gibt es daraus Indikatoren, aber die ganze Studie wird als negativ bewertet und die Indikationen nicht näher untersucht. Zudem wäre natürlich auch von Seiten der Behandler zu untersuchen, ob nicht irgendein 08/15 Verfahren angewandt wurde, bei dem gewisse Facetten ausser Acht gelassen wurden. Wie gesagt, da sind wir wieder bei dem Thema, warum ein Esoteriker bei einer Studie mitmacht.

Man muss bei Studien immer genau hinschauen. Was ich aus der vorliegenden Studie mitnehme ist, dass es generell im Wohlbefinden zumindest unterm Strich keine signifikanten Unterschiede gab. Die Indizien bei der Severity sind auf jeden Fall da, und wer Lust hat, kann da auch eine vertiefende Studie zu machen um zu schauen, ob das jetzt ein Artefakt ist oder nicht. Ich persönlich gehe davon aus, dass es ein Artefakt ist und die Signifikanz da zufällig ist, aber das ist bislang natürlich nur Spekulation.

Schon einsichtig. Ich sehe es auch als zulässig, dass bei einer Studie herauskommt, dass man neue Studien machen muss. Vor allem weil ja eine Probandenzahl von 100 auch noch einen sehr grossen Spielraum offen lässt.

Ja, zumal in den Subgroups die entsprechende Probandenzahl dann ja je auf 7 oder so sinkt.

Erzähl das mal @Joey , der meint Studien sind eh so billig, dass sie jeder Esoteriker aus der Portokassa machen kann.

Ich habe eure Diskussion nicht so genau verfolgt, aber ich glaub es ging ihm um dies Aussagen darum, ob man Homöopathika ohne Label identifizieren kann. Das würde tatsächlich fast gar nichts kosten, weil es keinen medizinischen Eingriff erfordert. Ich habe früher regelmäßig ähnliche, verblindete Experimente in meiner Küche gemacht (meistens ging es aber um Lebensmittel, also ob man etwa günstigen von teurem Frischkäse unterscheiden kann oder so). Das ganze würde vermutlich nicht länger als ne Stunde dauern und man bräuchte nur die Kügelchen dazu. Wie du gesehen hast können Studienziele ja sehr flexibel definiert werden, je nachdem, was man herausfinden will.

Dort wo ich die Knackpunkte sehe ist einerseits eine klar fehlende Zieldefinition - was will ich eigentlich mit der Stude beweisen oder widerlegen. Was dann dazu führt, dass halt von manchen "Fachleuten" in Metastudien Kraut und Rüben gemischt werden ... Hauptsache es dient dem erwünschten Ergebnis (ähnlich wie ja auch Statistiker ihre Statistiken "schönen", je nachdem was gebraucht wird).

Ja, all das gibt es. Deswegen lohnt es sich, bei Metastudien auf die Kriterien einzugehen und auf die Auswertung, so wie wir es auch hier mit der Studie exemplarisch gemacht haben.

Offen ist für mich nach wie vor die Skepsis über die Behandlungsmethodik bzw. die Auswahl der Homöopathen (auch da könnte ja ein "medizinisches Naheverhältnis" bestehen").
Auch die Probandenauswahl müsste man sicherlich noch näher anschauen. Es ist sicherlich in der Behandlung ein Unterschied ob ich versuche reines Asthma zu behandeln, oder Asthma + COPD + beliebiger Varianten. Insofern nimmt die Probandenauswahl da sehr stark Einfluss auf das Ergebnis.

Jap, da könnte man noch weiter eingehen. Ich glaube es stand aber bzgl der Homöopathen, dass diese von ner britischen Association für Homöopathie ausgewählt wurden, da sollte es also keine Konflikte geben. Was mir an dieser Studie besonders gefallen hat war aber, dass sie erstens dreifach verblindet war (die Möglichkeit statistischer Tricksereien also sehr gering war) und zweitens die Homöopathen ganz nach freiem Belieben arbeiten konnten (ein Kritikpunkt, der von der Gegenseite immer wieder kommt, dass die Studien nicht auf die flexible Arbeitsweise der Homöopathie einginge).

Würde ich nicht so sehen. Gerade in diesem Negativtrend, dass Homöopathie vorwiegend von Pharmaunternehmen produziert wird liegt natürlich auch ein Schlüssel zu guten Studien. Denn zum Einen ist es Reputation des Pharmaunternehmens, gute Studien zu machen, zum Andern eine Geschäftssache, Homöopathie breiter als bisher zu platzieren. Bei beidem dreht es sich schlicht um Geld, das den Investoren wichtig ist.

Aber du merkst doch selber, dass "gute Studien" den meisten Homöopathie-Fans total egal sind. Schau dir Solis' Beiträge an, "Studien sind Wissenschaftsgeschwätz" und so weiter. Die meisten Homöopathen arbeiten nach dem Prinzip "wenn der Patient zufrieden ist, bin ich es auch". Und wenn ich für jedes mal, dass jemand hier gesagt hat "für die Wirkung brauch ich keine Studien, die kann ich mit eigenen Augen sehen!" nen Euro bekommen hätte, könnte ich mir ne Wohnung in München leisten.

Ja, aber wer jahrelang Geld damit verdient und halbwegs reflektiert seinem Beruf nachgeht, dem ist auch sehr bewusst was geht und was nicht geht. Natürlich ist immer der Bias dabei, was man sehen will oder nicht sehen will. Nur ... wenn nur ein tatsächlicher Heilerfolg da ist, dann ist der zu hinterfragen, warum er da ist. Denn da steckt die Erkenntnis drinnen.

Es wäre schön, wenn das der Fall wäre. Aber ich glaube diese Art der Reflektion gibt es in der Esoszene nicht. Wenn man jemanden heilt, glaubt man halt daran, man habe irgendwelche besonderen Fertigkeiten o.ä.. Zumindest entnehme ich das den Beitragen der Leute hier, die behaupten, als Heiler tätig zu sein. Kaum jemand hat sich ja jemals für das Wie und Warum interessiert, sondern meist nur Sachen von irgendwelchen Seiten nachgeplappert ("die Information im Wasser!!!"), die genauso unbewiesen sind. crossfire war da eine ehrenwerte Ausnahme.

 

[Tarbagan]

Und diese Hexnjagd wird eigentlich von einer Branche veranstaltet, in der der Glauben regiert. Denn jeder Esoteriker bekommt als Schüler nur Werkzeuge, diese Werkzeuge auszubauen und anzuwenden ist aber (mehr oder weniger, je nach Richtung) seine eigene Verantwortung und macht seine eigenen Erfahrungen.

Auf diesem Niveau bewegt sich auch die Medizin, nur dass hier eben Glauben regiert, an das was gelernt wird, an das was der Pharmavertreter in den "Weiterbildungen" erzählt, wie toll man nicht mit Medikament XY alle gleich gesund machen kann. Letztlich ist es sehr viel Glauben an eine Ideologie, und, was am Schlimmsten ist, an bunte Marketingbroschüren. Zum Teil deshalb, weil die Arbeit es Arztes heute so komplex ist, dass er gar nicht mehr alles verstehen und nachvollziehen kann. Und daher einfach glauben muss, was ihm vorgesetzt wird.

Nur, dass die Pharmabranche halt auch Studien hat, um das zu beweisen. Und du hast ja selbst gesehen, wie gut man Studien gestalten kann, um Sachen zu überprüfen. Und wenn du dir die Zahlen ansiehst wirst du auch merken, dass der Placeboeffekt ziemlich stark wirkt. Dass "nur" der Placeboeffekt jemand gesund gemacht hat, scheint bei vielen Heilern aber auf großen Widerwillen zu stoßen, denn der ist ja "nur" Einbildung.

Nein, das sehe ich nicht so. Alles steht und fällt - wie ja auch aus der Studie hervorgeht - mit der Genauigkeit der erhobenen Daten. Und diese ist wiederum von Studiensetting abhängig. Die Methodik sehe ich eher als zweitrangig, denn sie kann nichts mehr korrigeren, was im Setting und bei der Datenerhebung verpfuscht worden ist. Man kann zwar Methodik predigen ... aber das ist halt leider auch alles ....

Die Datenerhebung ist ja auch Teil der Methodik. Und ja, die ist natürlich auch extrem wichtig. Am wichtigsten bei solchen "Glaubensthemen" ist mir aber persönlich, dass eine ordentliche Verblindung stattfindet, am besten auch der auswertenden Wissenschaftler. So kann ich nämlich möglichst sicher sein, dass sich hier nicht die Glaubensvorstellungen einzelner Personen in die Ergebnisse einschleichen.

Das kannst Du nicht sagen. Dazu müsste man die Intentionen der handelnden Personen kennen. Und vor allem eben wie erwähnt eine klare Zielformulierung.
Die verblindeten Daten nützen dir gar nichts. Auch bei den berühmten indischen Medikamentetstudien hast Du verblindete Daten ... und, was hilfts wenn dem armen Bauern um ein paar Rupien die Antworten in den Mund gelegt werden bzw. für ihn ausgefüllt werden weil er gar nicht schreiben kann?

Das ist richtig - aber unwahrscheinlich. Denn wenn solche Methoden rauskommen, haben die massive Auswirkungen - angefangen beim Verlust der Zulassung bishin zu Gefängnisstrafen. Zumindest angemeldete Medikamentenstudien werden deswegen meistens auch von einem Compliance Officer überwacht. Und gerade bei dreifacher Verblindung bringt es einem ja gar nichts, denn man weiß ja gar nicht, in welche Richtung man das Ergebnis verzerrt; wenn man beweisen will, dass es keinen Unterschied in den Gruppen gibt aber dann aus Versehen die Homöopathiegruppe durch schlechte Methodik hochstuft, hat man sich selbst ins Knie geschossen.

(edit: das hier hab ich nach unten verschoben, weil es mMn der wichtigste Teil ist

Und mit Placebo braucht man mir halt gar nicht kommen, denn wenn der Effekt so gut ist (was ja Studien zum Teil auch verneinen), dann müsste der auch bei einer ärztlichen Behandlung zutreffen.

Jetzt wirds interessant. Denn du hast völlig recht, der Placeboeffekt wirkt tendentiell auch bei normalen ärztlichen Eingriffen (deswegen müssen alle Medikamente in Studien sich erstmal gegen Placebos durchsetzen, was mitunter gar nicht so einfach ist).
Jetzt ist aber das Problem, dass ein Placebo ja nicht immer gleich ist. Es gibt ja sogar einen sog. Nocebo-Effekt, bei dem Schäden auftreten, weil der Patient Schäden erwartet. Und hier komme ich zu einem ganz wichtigen Punkt, über den ich mir letztens Gedanken gemacht haben: In Alternativkreisen wird sehr oft, und oft sehr aggressiv Werbung gegen "die Pharmaindustrie", "die Schulmedizin" oder "die Ärzteschaft" gemacht. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass der Placeboeffekt so stark wirkt, und das ist ja der Fall, dann können wir davon ausgehen, dass der Noceboeffekt das auch kann. Und das kann wiederum dazu führen, dass Leute durch diese Art der Werbung bewusst krank gemacht werden: Wenn Leute nämlich dann mal zum Arzt müssen, und ein Medikament nehmen müssen, dann könnten über den Nocebo-Effekt plötzlich viele negative Faktoren wirken. Das heißt die Leute bekommen zwar den objektiv positiven (und nachgewiesenen) Effekt der Medikamente, aber gleichzeitig bewirken sie bei sich selbst einen (vielleicht stärkeren!) Negativeffekt durch den Noceboeffekt.

Um den nächsten Schritt nachvollziehen zu können musst du dir kurz vorstellen, du würdest glauben, Homöopathie sei Humbug, so wie ich. Jetzt sind diese Studien natürlich trotzdem spannend, denn aus meiner Sicht sind alle positiven Effekte Placebos. Und Placebo wird oft abwertend verwendet ("nur Zuckerkügelchen"), aber aus meiner Sicht ist Placebo tatsächlich die echte, urwirkliche Selbstheilungskraft des Körpers. Jetzt wäre es wahnsinnig spannend herauszufinden, wie man diese Selbstheilungskräfte am besten aktivieren kann. Denn Homöopathen aktivieren sie ja offensichtlich sehr gut - aber nicht durch die Anwendung der Homöopathie (die Effekte waren ja insignifikant oder, wenn nicht, nur sehr gering), sondern durch etwas anderes. Dieses "andere" herauszudestillieren wäre spannend, denn wenn man es schafft, diese Formel mit tatsächlich wirksamen Medikamenten zu verbinden, könnte man dadurch wirklich eine Art "ganzheitliche Medizin" erschaffen. Leider wird es dazu nur schwer kommen, weil die Homöopathieunternehmen weiter Zuckerkugeln mit 7000% Profit verkaufen wollen. Und ich glaube, die ganze Alternativmedizin-Werbung ("natürlich, ganzheitlich, schonend" versus "chemisch, symptomorientiert, viele Nebenwirkung") zerstört uns die Chance, eine tatsächlich ganzheitliche Medizin entwickeln zu können - weil die Leute glauben sie müssen entweder zum Arzt mit Nebenwirkungen (und die Nebenwirkungen werden stärker, weil sie erwartet werden) oder zum Wunderheiler. Diese Diskussion wäre es mal wert, geführt zu werden - leider ist es so weit noch nie gekommen.