(christliche) Wunder!

Glaubst du an (christliche) Wunder?


  • Umfrageteilnehmer
    57
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@toffiffee

Hallo,

Der Glaube versetzt bekanntlich Berge.
Allerdings, kann weder das Christentum noch der Katholizismus, nicht die Ausschließlichkeit solcher Phänomene für sich beanspruchen.

Neulich habe ich im Fernsehen einen Yogi gesehen...der hat sich die Zunge abgeschnitten und wieder drangemacht.
Das war eine durchaus seriöse Doku, Tricks ausgeschlossen....

Er hat ein Eisenstäbchen durch die Zungenspitze gesteckt, und dann die Zungenspitze mit dem Messer abgeschnitten.
Unmittelbar danach hat er sie wieder drangehalten ,Wasser darüber laufen lassen und schon war sie wieder dran.

Mediziner dokumentierten die Echtheit des Vorganges, aufgrund des verbliebenen Zungenteils, wärend die Spitze abgeschnitten war.

Das ganze war ca vor einer Woche eine Doku in 3-Sat, also nicht unbedingt ein Sender den man der Effekthascherei bezichtigen würde.

Desweiteren weiß auch kein Mensch bis heute wie Sai Baba, die Asche aus dem Nichts materialisieren kann.
Auch dieser Vorgang wurde dokumentarisch gefilmt.
Tricks ausgeschlossen, die Kamera bleib die ganze Zeit über drauf.

Ein sogenannter Christ, würde wahrscheinlich sagen, das sind Werke des Teufels...aber selbst wenn, wie will die Kirche in Anspruch nehmen, daß ihre Wunder nicht auch Werke des Teufels sind, etwa um die Gläubigen die ihnen allmählich abhanden kommen, an sich zu binden ?
 
Ein sogenannter Christ, würde wahrscheinlich sagen, das sind Werke des Teufels...aber selbst wenn, wie will die Kirche in Anspruch nehmen, daß ihre Wunder nicht auch Werke des Teufels sind, etwa um die Gläubigen die ihnen allmählich abhanden kommen, an sich zu binden ?

Das würde er, sovern er ein wenig Verstand hat, nicht tun (zumindest, wenn er genau weis, an was er glaubt), denn dsa hiesse dem Teufel Schöpfungskraft zusprechen und währe somit Ketzerisch... der "Teufel" im Christlichen kann immer nur von Menschen Besitz ergreifen und dann durch die Natürliche "Magische" Macht des böse Werke vollbringen, kurz, "der Teufel" (sprich die Verblendung, der Wahnsinn, die Dummheit, kurz, alles, was den Verstand trübt) wirkt seine Werke nur mithilfe der gleichen "Magischen Kraft" der sich auch Gläubige Christen und natürlich alle Schamanen, Magier, Heiler, Alchemisten usw bedienen...

mfg by FIST
 
@Fist

Ich stimme Dir durchaus zu, daß es nur eine Kraft gibt, die so oder so verwendet werden kann.
In dem Fall ging es aber doch um den Urheber, der zumindestens doch daran mitgewirkt haben könnte, in dem er den Menschen dahingehend beeinflußt haben könnte.

Die Menschen verwenden alle die selbe Kraft....aber entscheidend ist doch ob sie dies bewußt oder unbewußt tun.
Und wenn sie es unbewußt tun, dann folgen sie einem fremden Willen...und das ist doch die Spezialität des Teufels oder nicht ?

Schöpfungskräfte des Teufels oder nicht...Gedanken wird er ja wohl allemale aussenden können, und die verstand er seit jeher meisterlich zu tarnen.
Nicht zuletzt auch als religiöse Gedanken ;)
 
Wunder sind wohl immer Geschehnisse, deren natürliche Gesetzlichkeit wir zum stattfindeten Zeitpunkt nicht verstehen.
 
Hallo zusammen! :)

@Namo:
Namo schrieb:
Ob etwas erklärbar ist, hängt zunächst davon ab, ob man es in seiner Ordnung erkannt hat. Wenn man es nicht erkannt hat in seiner Ordnung, dann kann man es auch nicht erklären. So ist die eigentliche Frage die, wovon es abhängt, daß etwas erkannt wird, und das ist offenbar eine individuelle Frage, denn der eine erkennt etwas, was ein anderer nicht erkennt. Nun kann aber niemand wissen, was ein anderer erkennt oder nicht erkennt.
Bis hierhin stimme ich dir zu. :) Aber ab hier kann ich es leider nicht mehr...

Namo schrieb:
Deswegen ist es unredlich und damit unwissenschaftlich zu beanspruchen, daß Ereignisse sich auch in 1000 Jahren nicht erklären lassen.
Meiner Meinung nach ist die Wissenschaft heute schon weit genug, um die Welt und die Ordnung der Dinge ausreichend zu erklären. Zwar wäre es arrogant anzunehmen, daß es keine weiteren Erfindungen mehr geben würde, aber diese werden sich im Rahmen der bisherigen (entdeckten) physikalischen Gesetze abspielen. Eine dimensionsbehaftete Größe wie die Lichtgeschwindigkeit oder andere Naturkonstanten werden nicht ihren Zahlenwert verändern, weil die Menschen der Zukunft es so wollen. Teleportation like "Beam me up, Scotty.", wird auch in Zukunft absolut unmöglich sein.

Namo schrieb:
Ich denke hier muß man vorsichtig sein im Denken. Wie ich es begründet habe, ist etwas das nicht erklärt ist, nicht in seiner Ordnung erkannt. Das bedeutet jedoch nicht, daß etwas, das nicht erklärt ist, deswegen notwendig ein Wunder sein muß. Es ist einfach nicht verstanden.
Auch hier kann ich dir zustimmen.

Um ein Wunder zu sein, muß es die Natur des Widersprüchlichen haben. Und der, der etwas als Wunder beansprucht, muß dann widerspruchsfrei begründen, daß ein Widerspruch einer Ordung nachgeht und nicht einer Unordnung. Das schaffen nur Politiker.
Oder Fakten die für sich sprechen, lieber Namo. Am meisten hat mich das Wunder von Guadalupe in Mexiko beeindruckt. :)

http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/archaeologie/raetsel/guadalupe/index.html

Ich denke auch nicht, daß es richtig ist, wenn jemand sagt: "Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das betreffende Ereignis auf natürliche Weise nicht erklärbar.", denn das impliziert den Anspruch, daß es etwas außerhalb der Natur geben soll, und das ist ein Glaube aber keine Wissenschaft. Ich denke es wäre redlich zu sagen: "Ich verstehe das, was als ein Ereignis gelten soll, nicht."
Der Satz: "Ich verstehe das, was als ein Ereignis gelten soll, nicht.", wäre sicherlich redlicher, würde aber auch die Hintertür für das Ereignis "Wunder" offenstehen lassen. Ein Wunder könnte durch diese Erklärung nicht zwingend ausgeschlossen werden. Wahrscheinlich haben Naturwissenschaftler gerade davor Angst. Erklärte Atheisten wie der Physiker Stephen Hawking lehnen ja per se die Existenz von Wundern ab.

Ich denke, es wäre sinnvoll, von der Sichtweise der Erscheinungen (welche eh nur im Inneren wahrgenommen werden, wie Farben, Licht oder Musik) zu der Sichtweise oder besser dem Zuhören der wunderbaren Wahrheiten der spirituellen Ordnung zu kommen, wie sie gespiegelt in den Worten im Selbst erkennbar sind. Angefangen mit:

Wo ist der Verstand?
Wo ist der Intellekt?
Wo ist das Ich?
Oder: Was ist die Wahrheit?

Erinnerst du dich noch an die Unterhaltung die wir geführt haben in der es um Erkenntnis ging. Du sagtest einmal, daß es der Erkenntnis (oder auch Wahrheit) gleichgültig sei, ob die Menschen sie erkennen. Der "fünf" ist es gleichgültig, ob die Menschen sie als ungerade oder gerade erachten. Manche Menschen können aber fünf gerade sein lassen. Selbst wenn wir Naturwissenschaftler zu einer unterschiedlichen Meinung aufgrund der Kenntnis über die Ordnung der Dinge gelangen, so ist diese Meinung im Prinzip belanglos. In der kurzen Lebenszeit auf der Erde wundern wir uns über die Ordnung der Dinge und noch ehe wir sie begreifen, sterben wir. Einstein wird beinahe zu einer tragische Figur der Geschichte, als er sagte: "I want to know God´s thoughts the rest are details.", weil ich mir nicht vorstellen kann, daß er Gottes Gedanken lesen konnte.

Namo schrieb:
Wie es ist, so ist es.
Ja... :)

Danke für deine Gedanken!

@Ninja:
Ninja schrieb:
Was mir persönlich weniger gut gefällt ist, wenn der Vatikan unbedingt starr versucht für eine Heiligsprechung ein Wunder zu finden. So geschehen bei der Heiligsprechung von Kaiser Karl. Angeblich soll eine Nonne geheilt von ihrer Thrombose geworden sein, weil sie für ihn gebetet hat. Jedoch liegt alles schon weit zurück und ist nicht mehr nachvollziehbar.
Du hast absolut Recht. Das hat wieder etwas mit Politik zu tun... :mad2:

Ninja schrieb:
Ansonsten jedoch kann ich mir sehr gut Wunder vorstellen. Für mich ist sogar schon der tägliche Sonnenaufgang ein Wunder.
Ja. :kiss4:

@Taothustra:
Taothustra schrieb:
Der Glaube versetzt bekanntlich Berge. Allerdings, kann weder das Christentum noch der Katholizismus, nicht die Ausschließlichkeit solcher Phänomene für sich beanspruchen.
Das würde ich auch nicht behaupten wollen. Allerdings werden die "christlichen" Wunder vom Vatikan einer strengen Prüfung unterzogen und der religiöse Bezug ist ein weiteres Argument für ein Wunder.

Taothustra schrieb:
Neulich habe ich im Fernsehen einen Yogi gesehen...der hat sich die Zunge abgeschnitten und wieder drangemacht. Das war eine durchaus seriöse Doku, Tricks ausgeschlossen....
Sicher? ;) Bei David Copperfield sind auch immer die Kameras dabei, wenn er eine hübsche Assistentin zersägt und sie anschließend wieder zusammenfügt.

Taothustra schrieb:
Er hat ein Eisenstäbchen durch die Zungenspitze gesteckt, und dann die Zungenspitze mit dem Messer abgeschnitten. Unmittelbar danach hat er sie wieder drangehalten ,Wasser darüber laufen lassen und schon war sie wieder dran. Mediziner dokumentierten die Echtheit des Vorganges, aufgrund des verbliebenen Zungenteils, wärend die Spitze abgeschnitten war.
Wenn das so ist, dann dürften ja Organtransplantationen in Zukunft kein Problem mehr sein. ;) Siehst du, liebe Taothustra, mit solchen Berichten habe ich so meine Probleme und kann sie nicht recht glauben.

Taothustra schrieb:
Ein sogenannter Christ, würde wahrscheinlich sagen, das sind Werke des Teufels...aber selbst wenn, wie will die Kirche in Anspruch nehmen, daß ihre Wunder nicht auch Werke des Teufels sind, etwa um die Gläubigen die ihnen allmählich abhanden kommen, an sich zu binden ?
Die Kirche steht den "Wundern" durchaus sehr skeptisch und kritisch gegenüber. Ganz im Gegenteil sogar... Die Kirche sieht in den zahlreichen Wunderberichten eher eine Gefahr, weil sie vom "wahren" Glauben ablenken und dazu verleiten an alles mögliche zu glauben.

Liebe Grüße :kiss4:
Toffifee
 
Toffifee schrieb:
@Namo:

Bis hierhin stimme ich dir zu. :) Aber ab hier kann ich es leider nicht mehr...
OK.
Meiner Meinung nach ist die Wissenschaft heute schon weit genug, um die Welt und die Ordnung der Dinge ausreichend zu erklären. Zwar wäre es arrogant anzunehmen, daß es keine weiteren Erfindungen mehr geben würde, aber diese werden sich im Rahmen der bisherigen (entdeckten) physikalischen Gesetze abspielen. Eine dimensionsbehaftete Größe wie die Lichtgeschwindigkeit oder andere Naturkonstanten werden nicht ihren Zahlenwert verändern, weil die Menschen der Zukunft es so wollen. Teleportation like "Beam me up, Scotty.", wird auch in Zukunft absolut unmöglich sein.
Toffi, Ich denke, Du unterliegts einem Trugschluß, in dem Du aus der Konstanz von Größen in der Natur, die sich nicht mit der Zeit verändern, ableiten willst, daß auch ein individuelles Erkennen resp. Nichterkennen konstant bleiben muß, so daß z.B. die 4 Naturkräfte (Gravitation, Elektromagnetismus, Starke und schwache Wechselwirkung) deswegen auch nicht in 1000 Jahren als eine Kraft mit eben diesen Eigenschaften erkannt werden kann.
Oder Fakten die für sich sprechen, lieber Namo. Am meisten hat mich das Wunder von Guadalupe in Mexiko beeindruckt. :)
Fakten?

Ein Bild:

mother0.jpg


Wer auch immer das Bild gestaltet hat, so daß es als Bild zu erkennen ist, nimmt mindestens auf zwei Dinge Bezug: Erstens auf die katholische Tradition der 'Mutter Maria' welche aus der vedischen Religion übernommen wurde:

KrishnaWithMothercopy.jpe


und wo aus Krishna (oh Wunder) Christos wurde, und zweitens das Vesica pisces Symbol,

image26.gif


fish.gif


vulva33.jpg


vesica.jpg


daß das weibliche Yoni Symbol ist, das im übrigen auch aus der vedischen Religion stammt und auch noch im Islam in Mecca an der Kaaba (mehr von Männern) berührt und geküßt wird.

stokaa1.jpg


Es ist wahrscheinlich, daß niemand mehr in der RKK - auch nicht mehr um 1500 C.E. - um die ursprüngliche Bedeutung der heiligen Mutter Gottes und ihres Yoni Symbols weiß oder wußte, aber es ist Fakt, daß diese Symbole lange vor dem Christentum in Indien und in den Alpenländern auch in Bildern bekannt waren und wenn das so ist, dann gibt das Bild dieses Nichtwissen wieder und niemand erhebt wohl Anspruch darauf, daß es mit Material gemalt ist, das Atome enthält die nicht in der Natur vorkommen.

Auf dem Bild ist auch ein aufsteigender zunehmender Mond zu sehen, der im Islam zusammen mit der Venus tradiert wird und Venus ist die weibliche Gottheit, die in der Bibel Astarte, Ashera oder Esther hieß.

Das Bild gibt also exakt bekannte katholische Symbole wieder, wenn auch unverstandene.
Der Satz: "Ich verstehe das, was als ein Ereignis gelten soll, nicht.", wäre sicherlich redlicher, würde aber auch die Hintertür für das Ereignis "Wunder" offenstehen lassen. Ein Wunder könnte durch diese Erklärung nicht zwingend ausgeschlossen werden. Wahrscheinlich haben Naturwissenschaftler gerade davor Angst. Erklärte Atheisten wie der Physiker Stephen Hawking lehnen ja per se die Existenz von Wundern ab.
Der, der über eine Hintertür ein "Wunder" nicht als ausgeschlossen sehen will, hat m.E. recht, was das Ausschließen betrifft, aber wenn man etwas nicht ausschießen kann, bedeutet daß nicht zugleich, daß es möglich ist als Widerspruch.
Erinnerst du dich noch an die Unterhaltung die wir geführt haben in der es um Erkenntnis ging. Du sagtest einmal, daß es der Erkenntnis (oder auch Wahrheit) gleichgültig sei, ob die Menschen sie erkennen. Der "fünf" ist es gleichgültig, ob die Menschen sie als ungerade oder gerade erachten. Manche Menschen können aber fünf gerade sein lassen. Selbst wenn wir Naturwissenschaftler zu einer unterschiedlichen Meinung aufgrund der Kenntnis über die Ordnung der Dinge gelangen, so ist diese Meinung im Prinzip belanglos. In der kurzen Lebenszeit auf der Erde wundern wir uns über die Ordnung der Dinge und noch ehe wir sie begreifen, sterben wir. Einstein wird beinahe zu einer tragische Figur der Geschichte, als er sagte: "I want to know God´s thoughts the rest are details.", weil ich mir nicht vorstellen kann, daß er Gottes Gedanken lesen konnte.
Ich kann vermuten, was Du meinst. Ich denke, es ist eine Frage der Ebene. Es gibt sehr viele Ebenen des Bewußtseins. Ein Kristall weiß, wie ein Gänseblümchen weiß, wie ein Körperbewußtsein weiß, ein Logiker, ein Heiliger oder ein Gottmensch. Das, was ich denke, was wichtig ist, daß durch eine andere Bewußtseinsebene, die eine nicht falsch wird. Weiße Blutkörperchen, welche bei einem Kind Fieber anzeigen, ist verschieden von der Ebene der Logik und eine Liebe zur Liebe, die aber keine Liebe zur Wahrheit hat ist keine Liebe. Natürlich verbleibt ein niederes Bewußtsein als Wahrnehmung von einem wachsenden Kristall als scheinbar belanglos angesichts eines Gottes-Bewußteins, aber AFAIK ist es trotzdem Alles zugleich bewußt, wenn es auch nicht in das erinnerte Denken geht.

Wie auch immer das Ding genannt wird, der Respekt vor etwas, das berührt, es ist m.E. nie falsch. Und ich denke darüber sind nicht nur wir beide uns einig. :) Falsch ist m.E. das Herumeiern mit toten Äußerlichkeiten, wie es die RKK praktiziert.

LG

Namo
 
@Toffifee

Wenn man sich Deine Argumentation so durchließt, könnte man leicht auf den Gedanken kommen, daß Du gewissen "Wundern" skeptischer als anderen "Wundern" gegenüberstehst.

Nach dem Motto : weil nicht sein soll, was nicht sein darf.

Ein wenig mehr Objektivität (Neutralität) gegenüber einer Sachdiskussion, wäre da schon angebrachter.

Das alte Dogma der Katholiken - unsere Wunder sind von Gott, alles andere ist Teufelswerk - ist kaum zu überhören.
 
Hallo zusammen! :)

@Namo:
Danke, für dein posting. Ich möchte dir gerne darauf antworten, brauche allerdings noch ein wenig Zeit! :)

@Taothustra:
Taothustra schrieb:
Wenn man sich Deine Argumentation so durchließt, könnte man leicht auf den Gedanken kommen, daß Du gewissen "Wundern" skeptischer als anderen "Wundern" gegenüberstehst.
Das ist absolut korrekt. :) Ich glaube nicht alles, was mir von der Eso - Szene vorgesetzt wird und bleibe betont kritisch. Ein gutes Beispiel dafür ist Jasmuheen mit ihrer "Lichnahrung". https://www.esoterikforum.at/threads/20837

Taothustra schrieb:
Nach dem Motto : weil nicht sein soll, was nicht sein darf.
Nein, das ist nicht richtig. Sonst hätte ich bei der Umfrage dieses Threads nicht angegeben, daß ich an Wunder glaube.

Taothustra schrieb:
Ein wenig mehr Objektivität (Neutralität) gegenüber einer Sachdiskussion, wäre da schon angebrachter.
Also Neutralität und Objektivität sind zwei verschiedene Dinge. ;) Neutral muß ich in diesem Forum aber nicht sein, da mir niemand das Vertreten meiner Meinung verbieten kann. (Ich schreibe ja hier keinen Artikel für die wikipedia.) Und das Ideal der Objektivität wird kein Mensch erreichen, bestenfalls kann er sich um eine möglichst objektive Beobachtung eines Ereignisses bemühen.

Wie ich bereits schrieb, spielt es für mich aber keine Rolle, ob ein Wunder eher dem Christentum oder welcher Religion auch immer zuzuordnen ist. Die "christlichen" Wunder werden jedoch vom Vatikan kritisch(er) überprüft. Daher ist eine Diskussion über anerkannte "christliche" Wunder auch einfacher, weil sachlicher, zu führen.

Taothustra schrieb:
Das alte Dogma der Katholiken - unsere Wunder sind von Gott, alles andere ist Teufelswerk - ist kaum zu überhören.
Das habe ich so nie behauptet und würde es auch nie tun. (Mal abgesehen davon, daß ich mich auch mit Satanisten hervorragend verstehe, auch wenn ich deren Religionsauffassung nicht teile.) Mir geht es nicht darum eine Religion über eine andere zu stellen. Das wäre absoluter Quatsch. Sondern mir geht es darum über die bekannten und vom Vatikan anerkannten Wunder zu sprechen. Das ist alles, mehr nicht.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Menschen Wunder vollbringen können.
(Ich kann mich da durchaus Lotusz Meinung (#9) anschliessen. Siehe auch: http://www.meditationa.de.tf/ -> Yoga und Meditationstexte -> Kritik an den Raja Yoga Sutras von Patanjali ) Übersinnliche Fähigkeiten, die einigen Yogis zugesprochen werden, sind für mich keine Wunder.

Daher bleibt für mich nur noch Gott als "Ursache" eines Wunders übrig. Gott kann aber wiederum durch einen Menschen wirken. Daher wird das ganze auch so kompliziert. (siehe auch: Heiligsprechung) Aber weil das jetzt zu weit führen würde, stütze ich mich lieber auf die bekannten Wunderbericht aus Guadalupe oder Lourdes. Wie ich ebenfalls bereits angedeutet habe geht mir die Kirche mit Heiligsprechungen im Augenblick zu inflationär vor.

Liebe Grüße :kiss4:
Toffifee
 
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Hugh Namo

Natürlich hast du Recht, wenn du einen Vergleich Zwischen den Religionen Machst und ebenso hast du Recht, wenn du die Ursprünglichkeit des Muttergottes7Gottessohnmythos in der Indischen Religion und Ikonographie findest...

Nicht recht aber hast du, wenn dies für dich ein Beweis ist, das alle Religionen aus der Indischen entstanden sind...

Denn das Symbol des Gottes, Muttergottheit und Gottessohn findest du in allen Religionen, auf der Ganzen Welt und in vielen Religionen stehen gerade diese Kulte im Zentrum (z.b. Christliche, Ägyptische)..

Aber ist dies nicht aus der Menschheit selbst erklährlich? braucht man dazu ein Grundlegendes Wissen?

Nähmen wir an, es gäbe keine Religionen mehr, und jede Erinnerng an jedgliche Religion im Menschen ist ausgeläscht - welcher Kult käme zuerst?

Natürlich der der Dreiheit Vater - Mutter - Kind, weil dies die Grundlage der Menschheit und der Kultur, der Gesellschaft und des Vorbestandes ist - es ist für die Menschen zwingen diesen Kult zu erschaffen 8ein unbewusster Zwang)... der Mensch wird dieses Symbol immer heiligsprechen, in allen Kulturen, zu jeder Zeit... denn genau dieser Mythos drückt doch die Natur des Menschen aus, er ist die Natur des Menschen....

Und genau darum findest du diese Ikonographie in allen Kulturen und Religionen und wirst sie immer Finden, ohne das damit belegt sein muss, das der einte Kult vom anderen Abkupfert...

AHIH

by FIST
 
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