(christliche) Wunder!

[Namo]

@Namo:
Danke für dein posting!

Nun, Du hast es gelesen. Adrian Suter sagt (und er ist katholischer Theologe, der natürlich die Erkenntnistheorie studiert hat) : "Es ergibt logisch keinen Sinn, von einer Durchbrechung der Naturgesetze zu reden." Und ich habe auch ein Verständnis für seine genannten Charakteristika, aber ich denke, man sollte es nicht Wunder nennen, um es klar zu trennen, von Widersprüchlichem.

Was hältst du aber von dieser HP... http://diewunderseite.de ...und beispielsweise Berichten wie diesem hier: ...und... Da du durchaus ein spiritueller Mensch bist, interessiert mich deine Meinung dazu.

Nun, ich betreibe seit 35 Jahren Physik als Wissenschaft und ich denke, daß es keine Widersprüche in der Natur gibt (Ein Widerspruch wäre z.B. wenn etwas zugleich wahr sein soll und nicht wahr sein soll). Vielmehr ist es eine 'wunderbare' Ordnung. Und dieses 'wunderbare' zeigt, daß es nicht die Widersprüchlichkeit ist, die ein 'Wunder' ausmacht, sondern die widerspruchslose Ordnung, die als wunderbar empfunden wird in Sinne von 'wundern' oder erstaunt sein.

Da - wie ich es hier schon -zig Male geschrieben habe - die innere spirituelle Ordnung ebenso als widerspruchslos zu erkennen ist, wie die Äußere physikalische Ordnung, ist es m.E. einsehbar, dass es sinnlos ist, sich dem Widersprüchlichem zu widmen.

Natürlich ist es eine Versuchung etwas nicht Verstehbares zu Überhöhen, wie man z.B. als Kind den Vater überhöht, aber irgendwann muß man anfangen die Wirklichkeit zu sehen.

Viele Menschen werden wohl davon gehört haben, daß Jesus mit Broten 'Wunder' tat, und es wird gerne geglaubt. Aber wie quasi Alles, was von Jesus Sprüchen zitiert wird - auch in den Evangelien der christlichen Bibel - handelt es sich um Parabeln, also um parallele Gedanken zu dem vordergründig Gesagtem. Und - das wissen viele wundergläubige Christen nicht - hat es diese Brote in hardware gar nicht gegeben, wie Jesus selbst seinen Schülern es erklären musste:

Matth. 16:5 : Jesus an seine Schüler: Seht zu und hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer. Was überlegt ihr bei euch selbst, Kleingläubige, weil ihr keine Brote mitgenommen habt? Versteht ihr noch nicht, erinnert ihr euch auch nicht an die fünf Brote der Fünftausend, und wie viele Hand-Körbe ihr aufhobt? Noch an die sieben Brote der Viertausend, und wie viele Körbe ihr aufhobt? Wie, versteht ihr nicht, daß ich nicht von Broten zu euch sprach? Hütet euch aber vor dem Sauerteig der Pharisäer und Sadduzäer! Da verstanden sie, daß er nicht gesagt hatte, sich zu hüten vor dem Sauerteig des Brotes, sondern vor der Lehre der Pharisäer und Sadduzäer."

Die Vermehrung des 'Brotes' ist das einfache Prinzip, wenn mehrere Menschen wahre Worte hören, daß sie in ihrer Seele 'satt' werden.

Aber das, was das Spirituelle ist, ist für viele Menschen langweilig. Keine Toten. Keine Wunder. Keine Al Kaida Anschläge in der Wiener Neustadt ...

Es gibt sicher viele 'wundersame' Dinge, in der inneren Welt, die sich niemand vorstellen kann, weil sie nicht mit dem Verstand erfaßt werden können, aber so 'wundersam' sie auch sind, sind sie Ordnung, Wahrheit und Liebe.

Eines möchte ich hier noch erwähnen. In der geistigen Welt gibt es nicht nur gute Seelen. Es gibt sehr viele spirituelle Verbrecher, die mit den Menschen hier ihren Schabernak treiben. Sie geben an Medien Szenarios 'im Auftrag von Jesus Christus' oder 'Ashtar Sheran' weiter und feixen sich eins, wenn sie ihre Macht aus dem astralen Bereich ausüben können.

Am Karma kommt keiner vorbei, und Karma ist ein höchst kausales Prinzip: actio = reactio, wie es schon Newton als eine Ordnung erkannte.

LG

Namo

 

[Taothustra]

@Camajan

ich möchte folgenden Satz von Dir aufgreifen :

Der Charakter des
Wundersamen existiert nur in der Bewertung des Menschen.

Ich meine, daß dies der entscheidende Satz dieses Threats ist.
Ob man Wunder oder paranormal, metaphysisch oder grenzwissenschaftlich sagt, gemeint ist immer dasselbe :

Ein Phänomen, daß sich aufgrund der bisher erkannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht erklären läßt.
Dadurch wird es jedoch nicht zum Hokuspokus oder Wunder, sondern es zeigt lediglich - wie der Begriff "Grenzwissenschaftlich" schon besagt, die Grenzen der allgemein anerkannten Wissenschaften auf.

Leider war es zu allen Zeiten eine Besonderheit der sogenannten Wissenschaftler, daß sie ihren jeweils Gegenwärtigen Erkenntnisstatus als den absoluten und einzig richtigen verstanden haben wollten.

Alles was darüber hinaus geht, wird verdrängt, geleugnet oder einfach öffentlich lächerlich gemacht.

Wenn sich hierbei etwas weiter entwickeln soll (das Wissen reicht offensichtlich nicht zur Bewältigung der gegenwärtigen Menscheheitsprobleme aus) dann kommt man nicht drum herum, selbst Hand anzulegen.

Wenn man die Ursache einer Wirkung nicht kennt, dann berechtigt das nicht
zum Gebrauch des Wortes Wunder.
Sondern die Ursache entzieht sich ganz einfach der Wahrnehmungsfähigkeiten der meisten Menschen und natürlich Wissenschaftler.

 

[Taothustra]

@ Namo

Eines möchte ich hier noch erwähnen. In der geistigen Welt gibt es nicht nur gute Seelen. Es gibt sehr viele spirituelle Verbrecher, die mit den Menschen hier ihren Schabernak treiben. Sie geben an Medien Szenarios 'im Auftrag von Jesus Christus' oder 'Ashtar Sheran' weiter und feixen sich eins, wenn sie ihre Macht aus dem astralen Bereich ausüben können.

Danke ! Endlich mal jemand der das in einem Forum erwähnt.

 

[Toffifee]

Hallo zusammen!

@all:
Ich bedanke mich herzlich für alle Antworten!

@Namo:
Ohne viel Ironie könnte man auch sagen: Wenn ein Naturwissenschaftler etwas Wunderbares, Großartiges, Phänomenales sieht und dieses auch noch empirisch überprüfen kann, macht er sofort ein Gesetz daraus.

Ich stimme mit dir darin überein, daß die Natur an sich schon etwas Wunderbares ist. Mit einer wunderbaren (und widerspruchsfreien) Ordnung der Dinge. Aber hier sind wir an einem entscheidenen Punkt angekommen. Denn selbst wenn wir uns eine realistische und bisweilen skeptische Ratio bewahrt haben, so gibt es dennoch Ereignisse, die sich auch in 1000 Jahren nicht erklären lassen werden. (Einfach aus dem Grund, weil sich die Physik auch in ferner Zukunft nicht ändern wird.)

Wenn eine Statue aus Ton oder Stein anfängt blutige Tränen zu weinen und trotz akribischer Untersuchung kein Betrug feststellbar ist, so ist die Standardantwort der Naturwissenschaft: "Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das betreffende Ereignis auf natürliche Weise nicht erklärbar.", als solche höchst unbefriedigend. Denn nach dem heutigen Stand der Wissenschaft (Methodik+Profession) müßte es sehr wohl möglich sein, ein solches Ereignis zu erklären, sofern es eine natürliche Ursache hat.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der religiöse Bezug. Noch niemals habe ich davon gehört, daß irgendein x-beliebiger Kieselstein angefangen hat Blut zu schwitzen. Darüber hinaus bekommt das Ereignis eine ganz andere Dimension, wenn dieser Kieselstein "zufällig" die Gestalt der Gottesmutter besitzt.

So kann sich der "moderne" Mensch mehr denn je mit dem Apostel Thomas identifizieren. Der Unterschied besteht nur darin, daß der moderne Mensch von heute nicht einmal bereit wäre seinen eigenen Augen zu trauen. Denn wenn heute ein Mensch über das Wasser wandeln würde, dann würden wir eher einen zweiten David Copperfield vermuten und nicht die Wiederankunft Christi. Der moderne Christ von heute darf da zumindest von Gott erwarten können, daß die Sonne (bzw. die Erde) ihre Bahn ändert, um an ein Wunder zu glauben.

So möchte ich mich für deine Antwort bedanken und mit diesem schönen Satz schließen:
http://www.karl-leisner-jugend.de/Wunder.htm

So sind die Wunder Gottes keine Korrekturen eines vergesslichen Gottes, sondern Liebesbeweise an den, der lieben möchte.

Liebe Grüße
Toffifee

 

[Esox]

Hallo,
ich habe zwar für ja gestimmt, da habe ich das Foto von der weinenden Madonna noch nicht gesehen.
Glauben tue ich aber prinzipiell nichts, natürlich gibt es "Wunder".

MfG

Olga

 

[Ninja]

Was mir persönlich weniger gut gefällt ist, wenn der Vatikan unbedingt starr versucht für eine Heiligsprechung ein Wunder zu finden. So geschehen bei der Heiligsprechung von Kaiser Karl. Angeblich soll eine Nonne geheilt von ihrer Thrombose geworden sein, weil sie für ihn gebetet hat. Jedoch liegt alles schon weit zurück und ist nicht mehr nachvollziehbar.
Ansonsten jedoch kann ich mir sehr gut Wunder vorstellen. Für mich ist sogar schon der tägliche Sonnenaufgang ein Wunder.

Liebe Grüße
Ninja

 

[milon]

Ich glaube nur an christliche Wunder.

Die anderen sind Betrug.

Milon

 

[FIST]

hugh Milon

hmm... du bist scheinbar Christ... aber in der Bibel tun ja auch andere Menschen, und nicht nur Gläubige Christen und Juden Wunder, sondern auch z.b. die Ägyptischen Priester - und diese Wunder sind alle beinahe Gleichgestellt den Jüdischen und Christlichen Wunder - wie also können sie Betrug sein?

oder ganz allgemein und nicht auf die Bibel gestützt

Wenn ein Schamane irgenden eines fernen Stammes, der nichts von Christus oder der Bibel gehört hat, mit Magischen Mitteln einen Totdkranken Menschen heilt - ist das Betrug?

meines Erachtens nicht....

denn: Es gibt vieleicht nur ein Paradies, aber zu diesem führen sehr viele Wege

by FIST

 

[Namo]

@Namo: Ohne viel Ironie könnte man auch sagen: Wenn ein Naturwissenschaftler etwas Wunderbares, Großartiges, Phänomenales sieht und dieses auch noch empirisch überprüfen kann, macht er sofort ein Gesetz daraus.

Ich würde es prezisieren: Er hat ein Gesetz entdeckt, das er mit bereits entdeckten Kräften beschreibt. Ich halte diese Prezisierung
für sehr wichtig, weil sie klar das, was ist oder entdeckt ist, anerkennt und es unterscheidet sich von dem, was jemand macht, das sein Werk ist, wie z.B. ein Film.

Ich stimme mit dir darin überein, daß die Natur an sich schon etwas Wunderbares ist. Mit einer wunderbaren (und widerspruchsfreien) Ordnung der Dinge. Aber hier sind wir an einem entscheidenen Punkt angekommen. Denn selbst wenn wir uns eine realistische und bisweilen skeptische Ratio bewahrt haben, so gibt es dennoch Ereignisse, die sich auch in 1000 Jahren nicht erklären lassen werden. (Einfach aus dem Grund, weil sich die Physik auch in ferner Zukunft nicht ändern wird.)

Ja, das ist in der Tat ein entscheidender Punkt. Aber ich denke das was sich da scheidet ist das, was ist, von dem was Du glaubst, aber nicht weißt.

Ob etwas erklärbar ist, hängt zunächst davon ab, ob man es in seiner Ordnung erkannt hat. Wenn man es nicht erkannt hat in seiner Ordnung, dann kann man es auch nicht erklären. So ist die eigentliche Frage die, wovon es abhängt, daß etwas erkannt wird, und das ist offenbar eine individuelle Frage, denn der eine erkennt etwas, was ein anderer nicht erkennt. Nun kann aber niemand wissen, was ein anderer erkennt oder nicht erkennt. Deswegen ist es unredlich und damit unwissenschaftlich zu beanspruchen, daß Ereignisse sich auch in 1000 Jahren nicht erklären lassen.

Wenn eine Statue aus Ton oder Stein anfängt blutige Tränen zu weinen und trotz akribischer Untersuchung kein Betrug feststellbar ist, so ist die Standardantwort der Naturwissenschaft: "Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das betreffende Ereignis auf natürliche Weise nicht erklärbar.", als solche höchst unbefriedigend. Denn nach dem heutigen Stand der Wissenschaft (Methodik+Profession) müßte es sehr wohl möglich sein, ein solches Ereignis zu erklären, sofern es eine natürliche Ursache hat.

Ich denke hier muß man vorsichtig sein im Denken. Wie ich es begründet habe, ist etwas das nicht erklärt ist, nicht in seiner Ordnung erkannt. Das bedeutet jedoch nicht, daß etwas, das nicht erklärt ist, deswegen notwendig ein Wunder sein muß. Es ist einfach nicht verstanden. Um ein Wunder zu sein, muß es die Natur des Widersprüchlichen haben. Und der, der etwas als Wunder beansprucht, muß dann widerspruchsfrei begründen, daß ein Widerspruch einer Ordung nachgeht und nicht einer Unordnung. Das schaffen nur Politiker.

Ich denke auch nicht, daß es richtig ist, wenn jemand sagt: "Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das betreffende Ereignis auf natürliche Weise nicht erklärbar.", denn das impliziert den Anspruch, daß es etwas außerhalb der Natur geben soll, und das ist ein Glaube aber keine Wissenschaft. Ich denke es wäre redlich zu sagen: "Ich verstehe das, was als ein Ereignis gelten soll, nicht."

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der religiöse Bezug. Noch niemals habe ich davon gehört, daß irgendein x-beliebiger Kieselstein angefangen hat Blut zu schwitzen. Darüber hinaus bekommt das Ereignis eine ganz andere Dimension, wenn dieser Kieselstein "zufällig" die Gestalt der Gottesmutter besitzt. So kann sich der "moderne" Mensch mehr denn je mit dem Apostel Thomas identifizieren. Der Unterschied besteht nur darin, daß der moderne Mensch von heute nicht einmal bereit wäre seinen eigenen Augen zu trauen. Denn wenn heute ein Mensch über das Wasser wandeln würde, dann würden wir eher einen zweiten David Copperfield vermuten und nicht die Wiederankunft Christi. Der moderne Christ von heute darf da zumindest von Gott erwarten können, daß die Sonne (bzw. die Erde) ihre Bahn ändert, um an ein Wunder zu glauben.

Ich denke, es wäre sinnvoll, von der Sichtweise der Erscheinungen (welche eh nur im Inneren wahrgenommen werden, wie Farben, Licht oder Musik) zu der Sichtweise oder besser dem Zuhören der wunderbaren Wahrheiten der spirituellen Ordnung zu kommen, wie sie gespiegelt in den Worten im Selbst erkennbar sind. Angefangen mit:

Wo ist der Verstand?
Wo ist der Intellekt?
Wo ist das Ich?

So möchte ich mich für deine Antwort bedanken und mit diesem schönen Satz schließen:
Zitat: "So sind die Wunder Gottes keine Korrekturen eines vergesslichen Gottes, sondern Liebesbeweise an den, der lieben möchte."

Wie es ist, so ist es.

LG

Namo

 

[Taothustra]

@ Milon

Ich glaube nur an christliche Wunder.

Die anderen sind Betrug.

War das jetzt ironisch gemeint, oder Dein Ernst ?