Chaos ist eine wichtige Triebfeder der gesellschaftlichen Weiterentwicklung

Andersrum kann es schon sein, wenn man das Wort "Weiter-ent-wicklung" mal genau nimmt,
braucht es schon auch Chaos, aus dem sich gewickelt werden will, kann oder muss, ent-wickelt. :thumbup:

Wenn kein Chaos herrscht, möchte sich vielleicht auch nichts oder niemand ent-wickeln, warum auch.

Da das Leben sich ständig ändert, führt ein gleichbleibendes Ordnungsprinzip direkt ins Chaos ,wohingegen sich jedes Chaos früher oder später in eine Art von Neuordnung kristallisiert.
 
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Flugzeug schrieb:
Chaos ist eine wichtige Triebfeder der gesellschaftlichen Weiterentwicklung
Die Triebfeder des Fortschritts ist die Entwicklung der Produktivkräfte, also v.a. des Menschen (Erfahrungen, Fertigkeiten, Bildung) und die Entwicklung der Produktionsmittel, der Technologie, der Organisation und der Wissenschaft. Erreichen diese Produktivkräfte einen Punkt, wo die aktuellen Produktionsverhältnisse sie nicht mehr entwickeln können, geraten sie also in Widerspruch zu den Verhältnissen, so müssen eben jene Produktionsverhältnisse gesprengt werden, sich dem Entwicklungsstand der Produktivkräfte anpassen.

Beispiele: 1. Pharmakonzerne unterdrücken ein eine Krankheit heilendes Medikament, um weiter die Medikamante verkaufen zu können, die die Krankheitssymptome behandeln (ohne Krankheit - keine Medikamente). 2. Es gibt Computer mit extrem hoher Rechenleistung, trotzdem hängt sich mein Firefox regelmäßig auf. 3. Die Produktionskapazität kann alle Menschen ernähren, dennoch hungern Millionen.

Viele Dinge sind möglich, aber die auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende bürgerliche Gesellschaft kann diese Dinge nicht ermöglichen. Sie muss gesprengt werden durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, ersetzt werden durch die sozialistischen Produktionsverhältnisse.

K. Marx schrieb:
Auf einer gewissen Stufe ihrer Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb deren sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein.

K. Marx/F. Engels schrieb:
Wir haben also gesehen: Die Produktions- und Verkehrsmittel, auf deren Grundlage sich die Bourgeoisie heranbildete, wurden in der feudalen Gesellschaft erzeugt. Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung dieser Produktions- und Verkehrsmittel entsprachen die Verhältnisse, worin die feudale Gesellschaft produzierte und austauschte, (...) mit einem Wort die feudalen Eigentumsverhältnisse den schon entwickelten Produktivkräften nicht mehr. Sie hemmten die Produktion, statt sie zu fördern. Sie verwandelten sich in ebensoviele Fesseln. Sie mußten gesprengt werden, sie wurden gesprengt.

An ihre Stelle trat die freie Konkurrenz mit der ihr angemessenen gesellschaftlichen und politischen Konstitution, mit der ökonomischen und politischen Herrschaft der Bourgeoisklasse.

Unter unsern Augen geht eine ähnliche Bewegung vor. Die bürgerlichen Produktions- und Verkehrsverhältnisse, die bürgerlichen Eigentumsverhältnisse, die moderne bürgerliche Gesellschaft, die so gewaltige Produktions- und Verkehrsmittel hervorgezaubert hat, gleicht dem Hexenmeister, der die unterirdischen Gewalten nicht mehr zu beherrschen vermag, die er heraufbeschwor. Seit Dezennien ist die Geschichte der Industrie und des Handels nur die Geschichte der Empörung der modernen Produktivkräfte gegen die modernen Produktionsverhältnisse, gegen die Eigentumsverhältnisse, welche die Lebensbedingungen der Bourgeoisie und ihrer Herrschaft sind. Es genügt, die Handelskrisen zu nennen, welche in ihrer periodischen Wiederkehr immer drohender die Existenz der ganzen bürgerlichen Gesellschaft in Frage stellen. (...) Die Produktivkräfte, die ihr zur Verfügung stehen, dienen nicht mehr zur Beförderung der bürgerlichen Eigentumsverhältnisse; im Gegenteil, sie sind zu gewaltig für diese Verhältnisse geworden, sie werden von ihnen gehemmt; und sobald sie dies Hemmnis überwinden, bringen sie die ganze bürgerliche Gesellschaft in Unordnung, gefährden sie die Existenz des bürgerlichen Eigentums. Die bürgerlichen Verhältnisse sind zu eng geworden, um den von ihnen erzeugten Reichtum zu fassen. (...)

Die Waffen, womit die Bourgeoisie den Feudalismus zu Boden geschlagen hat, richten sich jetzt gegen die Bourgeoisie selbst.

Aber die Bourgeoisie hat nicht nur die Waffen geschmiedet, die ihr den Tod bringen; sie hat auch die Männer gezeugt, die diese Waffen führen werden - die modernen Arbeiter, die Proletarier.
 
Chaos ist aber auch unkontrolliertes Handeln- was wenn da der Blick der Struktur verloren geht?

Wenn der Mensch im strukturlosen Chaos lebt findet er aus dem System nicht mehr heraus?

Chaos wird fast immer negativ betrachtet.
Es gibt aber auch das kreative Chaos, welches nur durch die zeitweise herrschende Regelfreiheit neue Chancen bietet.
 
für den einzelnen mag das zutreffen, sobald ein zweiter dazukommt geht die rechnung nicht mehr auf
mfg

Ein logischer Widerspruch,denn wenn du verschiedene Individuen hast, hast du automatisch auch Interessenskonflikte.
Diese werden durch eine von aussen aufgezwungene Ordnung nicht beseitigt, nur zeitweise unterdrückt, womit das spätere Chaos vorprogrammiert ist.
 
Die Triebfeder des Fortschritts ist die Entwicklung der Produktivkräfte, also v.a. des Menschen (Erfahrungen, Fertigkeiten, Bildung) und die Entwicklung der Produktionsmittel, der Technologie, der Organisation und der Wissenschaft. Erreichen diese Produktivkräfte einen Punkt, wo die aktuellen Produktionsverhältnisse sie nicht mehr entwickeln können, geraten sie also in Widerspruch zu den Verhältnissen, so müssen eben jene Produktionsverhältnisse gesprengt werden, sich dem Entwicklungsstand der Produktivkräfte anpassen.

Beispiele: 1. Pharmakonzerne unterdrücken ein eine Krankheit heilendes Medikament, um weiter die Medikamante verkaufen zu können, die die Krankheitssymptome behandeln (ohne Krankheit - keine Medikamente). 2. Es gibt Computer mit extrem hoher Rechenleistung, trotzdem hängt sich mein Firefox regelmäßig auf. 3. Die Produktionskapazität kann alle Menschen ernähren, dennoch hungern Millionen.

Viele Dinge sind möglich, aber die auf dem Privateigentum an den Produktionsmitteln beruhende bürgerliche Gesellschaft kann diese Dinge nicht ermöglichen. Sie muss gesprengt werden durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, ersetzt werden durch die sozialistischen Produktionsverhältnisse.

Ich bin gerade nicht sicher,was dein Argumentationspunkt ist.
Die Theorien von Marx und Engels mögen seinerzeit ihre Berechtigung gehabt haben, nur hat sich die heutige Weltproblematik seitdem verändert.

Du möchtest also den Sozialismus zurück mit all seinen starren Strukturen, doch dürfte dir nicht entgangen sein, dass das Experiment bereits gescheitert und damit von gestern ist.
Sozialistische/kommunistische Länder hatten totalitäre Regime,was dazu beigetragen hat Produktivität/Kreativität und Individualität zu unterdrücken.
Der einzelne hat keinerlei Motivation/Möglichkeit gehabt sich oder seine Umgebung zu verbessern, da es keine direkte Verbesserung der Lebensbedingungen mit sich gebracht hätte.

Leben und Evolution sind aber mit ständiger Weiterentwicklung verbunden und je mehr du diese von aussen einengst,desto mehr innerer Druck baut sich auf, das System von innen zu sprengen.

Wie kommt es zu einer Revolution?
Die eine Seite kann aufgrund mangelnder Lebensbedingungen nicht mehr so weiter leben, die andere Seite ist unwillig oder unfähig mit den neuen gesellschaftlichen Bedingungen umzugehen.

Revolution ist wohl eher nicht so ein ideologischer Vorgang, wo man mal sagt, ach heute abend haben wir Langeweile,da machen wir doch eben mal Revolte.
Ein System erneuert sich in regelmässigen Abständen und keine Ideologie,Gesetzgebung,Armee der Welt kann das aufhalten.
 
Flugzeug schrieb:
Die Theorien von Marx und Engels mögen seinerzeit ihre Berechtigung gehabt haben, nur hat sich die heutige Weltproblematik seitdem verändert.
Die Weltproblematik ändert sich jeden Tag. Sie hat sich auch innerhalb der Lebensspanne von Marx verändert. Das ändert aber nichts daran, dass die marxistische und auch leninistische Theorie richtig und auch heute noch gültig ist. Du kennst die Theorien doch gar nicht, wie aber kommst du dann zu dieser Einschätzung?

Flugzeug schrieb:
Du möchtest also den Sozialismus zurück
Nein, du hast den Kern meiner These noch nicht begriffen. Der Sozialismus ist die nächst höhere Gesellschaftsformation nach dem Kapitalismus, die sich entwickeln muss, weil der Kapitalismus die Entwicklung der Produktivkräfte nicht mehr gewährleisten kann. Der Sozialismus ist - wie der Kapitalismus nach dem Feudalismus - eine notwendige Etappe in der Menschheitsgeschichte. Ich will also weder etwas zurück, noch will ich etwas utopisch einfordern: Ich versuche bloß zu verstehen, wie sich unsere Gesellschaft entwickelt und welche Rolle ich/wir dabei spielen.

Deswegen ist der Sozialismus auch kein Experiment (das ist übrigens - und nicht ohne Grund - Sprachjargon der Herrschenden, Adenauer, CDU), sondern notwendiges Entwicklungsprodukt. Die Sowjetunion war kein Versuch, keine Utopie, sondern das Ergebnis realer Entwicklungen, die kommen mussten, weil das zaristische Russland sozusagen reif war für die Revolution. Die Pariser Kommune oder auch die national-demokratische Revolution (deren Politik im Nachhinein Wirklichkeit wurde) waren ebenso wenig Utopie oder Experimente, bloß weil sie vorübergehend von ihrem Feind zerschlagen wurden. So wie der Kapitalismus mit all seinen Niederlagen und Siegen (Restauration, Bürgerkriege, franz. Revolution usw.) in die Geschichte trat, so wird auch der Sozialismus mit all seinen Niederlagen und Siegen in die Geschichte treten.

Für Esoteriker ist vielleicht auch noch ganz spannend, dass die kommunistische Gesellschaft eine Art kollektives Bewusstsein schaffen wird. Da es keine Klassengegensätze mehr geben wird, wird die Menschheit zum ersten Mal in ihrer Geschichte wie eine organisierte Zelle bewusst zusammenwirken (Marx sagte einmal, dass die Geschichte der Menschheit erst mit dem Kommunismus beginnt, davor ist der Mensch sozusagen noch "Affe"):

F. Engels schrieb:
Mit der Besitzergreifung der Produktionsmittel durch die Gesellschaft ist die Warenproduktion beseitigt und damit die Herrschaft des Produkts über die Produzenten. Die Anarchie innerhalb der gesellschaftlichen Produktion wird ersetzt durch die planmäßige bewusste Organisation. Der Kampf ums Einzeldasein hört auf. Damit erst scheidet der Mensch, in gewissem Sinn, endgültig aus dem Tierreich, tritt aus tierischen Daseinsbedingungen in wirklich menschliche. ... Erst von da an werden die Menschen ihre Geschichte mit vollem Bewusstsein selbst machen, erst von da an werden die von ihnen in Bewegung gesetzten gesell-schaftlichen Ursachen vorwiegend und in stets steigendem Maße auch die von ihnen gewollten Wirkungen haben. Es ist der Sprung der Menschheit aus dem Reiche der Notwendigkeit in das Reich der Freiheit.

Flugzeug schrieb:
Sozialistische/kommunistische Länder hatten totalitäre Regime,was dazu beigetragen hat Produktivität/Kreativität und Individualität zu unterdrücken.
Was ist ein totalitäres Regime? Die Sowjetunion hat die Bauern und das Proletariat von der schrecklichen Zarenherrschaft befreit, das Sowjetvolk hat die Industrie schneller aufgebaut als es der Kapitalismus in 200 Jahren vermochte, sie haben dem deutschen Faschismus das Rückgrat gebrochen, haben viele soziale Errungenschaften hervorgebracht und vieles mehr. Die 5-Jahr-Pläne wurden zum Teil übererfüllt, vom Agrarstaat zum Industriestaat in 10 Jahren, Atommacht usw. - das war höchst produktiv. In der Sowjetunion hat das Volk die Politik gemacht, hat das Volk die zentrale Rolle gespielt, weil das werktätige Volk de facto Eigentümer der Produktion war und daher die materielle Macht in den Händen hielt. Was aber ist am Kapitalismus produktiv und kreativ? Was demokratisch? Wem gehört der von uns geschaffene Reichtum? Wir arbeiten, aber gleichzeitig sind wir arm! Wer spielt in der BRD die zentrale Rolle - das arbeitende Volk oder die Kapitalisten und ihr parasitäres Gefolge?

Was du da alles aufzählst, Beschränkungen, totalitäres Regime, Experiment, fehlende Individualität, starre Strukturen, keine Produktivität, keine Motivation des Einzelnen und so weiter - das sind alles Propagandabegriffe der Herrschenden, hohle Phrasen, die nur dazu dienen dich davon abzuhalten den Kapitalismus in Frage zu stellen. Die Ausbeuter fürchten nämlich nichts mehr als den Sozialismus, als die Herrschaft der Arbeiter. Aber wie die Sklavenhalter und Feudalherren werden auch sie untergehen müssen. Ihre Stunde schlägt und dass wir darüber diskutieren ist der Beweis.

Rosa Luxemburg schrieb:
Eure »Ordnung« ist auf Sand gebaut. Die Revolution wird sich morgen schon »rasselnd wieder in die Höh' richten« und zu eurem Schrecken mit Posaunenklang verkünden: »Ich war, ich bin, ich werde sein!«
 
Sorry, Mels doch du verfehlst das Thema.
Es geht hier um den Sinn, den Chaos bei der gesellschaftlichen Weiterentwicklung hat.
Die Frage ist nun, ob man das freiwillig innerhalb der Ordnung zulassen kann oder ob man wartet, dass das Chaos unkontrollierbar hervorbricht.

Wir leben in einem sehr überregulierten Staatssystem, welches durch seine Überegulierung menschliche Produktivität beschränkt.
Es geht häufig nur noch darum, dass Regeln aus Prinzip eingehalten werden müssen und bei Nichteinhaltung drohen Geldbussen oder schlimmeres.

Was ich bemängele ist, dass man praktisch bestraft werden kann obwohl man im Sinne des gesunden Menschenverstandes in einer gegebenen Situation möglicherweise nicht anders handeln konnte.
 
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