Caydens 3er Serie

Wenn du in der Kindheit eine bestimmte Verhaltensweise erlernt hast, dann begleitet sie dich auch später noch, außer du hast die entsprechende neuronale Bahn mit Unkraut überwuchern lassen. (Tolles sprachliches Bild aus meinem Link :D)
Ich denke ja, das trifft lediglich auf bestimmte Prägungen zu, die innerhalb bestimmter Zeitfenster erhöhter Prägungsempfindlichkeit erfolgen....die sind dann wie Fußabdrücke in Beton, kriegste aber in diesem Fall dann auch mit nem Presslufthammer nich wieder weg....wenn Du dann später rausfindest wo genau diese festgeschriebenen Programme liegen, kannst Du versuchen zu modifizieren, bzw an diesen Stellen aufmerksamer über die jetzt getrocknete Betonfläche zu gehen....is ja irgendwann auch doof, wenn man immer wieder an derselben Stelle, die man aber leider nicht mit neuem Beton übergießen kann, strauchelt....

Alle anderen Verhaltensweisen würde ich als Konditionierungen auffassen.....dh diese neuronalen Verknüpfungen sind-wenn auch meist im Laufe der Jahre recht fest verwachsen-schon wieder zu lösen und durch neue Vernetzungen ersetzbar....erfordert aber meist scheißenviel Arbeit, es sei denn, man setzt psychischen Sprengstoff ein, doch sowas sollte nur mit einem erfahrenen Sprengmeister geschehen, weil man sonst auch leicht noch mehr kaputt machen könnte...;).

Aber wie gesagt, machbar scheint mir das schon....
:D

Nachtrag:
Hey Zimmer, hab gerade erst realisiert, daß Du in nem Beitrag zuvor ja eigentlich schon dasselbe gesagt hast, nix für ungut.....mein Beitrag wäre also nur die Ergänzung mit den Prägungen....
:)
 
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Nachtrag:
Hey Zimmer, hab gerade erst realisiert, daß Du in nem Beitrag zuvor ja eigentlich schon dasselbe gesagt hast, nix für ungut.....mein Beitrag wäre also nur die Ergänzung mit den Prägungen....
:)

Is doch völlig okay. :)

Prägungen sind an sich eigentlich für das Leben bzw. Überleben des Menschen ne geschickte Einrichtung der Natur. Mir fallen da immer zuerst die Verhaltensbiologie (bezogen auf Tiere) und der Spracherwerb (Erstspracherwerb) beim Menschen ein.
Hast du beim Schreiben eine bestimmte Prägung im Sinn gehabt? Wenn ja, dann lass mal hören. :)
 
Ich denke ja, das trifft lediglich auf bestimmte Prägungen zu, die innerhalb bestimmter Zeitfenster erhöhter Prägungsempfindlichkeit erfolgen....die sind dann wie Fußabdrücke in Beton, kriegste aber in diesem Fall dann auch mit nem Presslufthammer nich wieder weg....wenn Du dann später rausfindest wo genau diese festgeschriebenen Programme liegen, kannst Du versuchen zu modifizieren, bzw an diesen Stellen aufmerksamer über die jetzt getrocknete Betonfläche zu gehen....is ja irgendwann auch doof, wenn man immer wieder an derselben Stelle, die man aber leider nicht mit neuem Beton übergießen kann, strauchelt....
Heyho Tandava,

das mit den Prägungen is eh klar, seh ich genauso. Haste aber gut und einfach erklärt.:)
Alle anderen Verhaltensweisen würde ich als Konditionierungen auffassen.....dh diese neuronalen Verknüpfungen sind-wenn auch meist im Laufe der Jahre recht fest verwachsen-schon wieder zu lösen und durch neue Vernetzungen ersetzbar....erfordert aber meist scheißenviel Arbeit, es sei denn, man setzt psychischen Sprengstoff ein, doch sowas sollte nur mit einem erfahrenen Sprengmeister geschehen, weil man sonst auch leicht noch mehr kaputt machen könnte...;).

Aber wie gesagt, machbar scheint mir das schon....
:D
Ich mach da Unterschiede...hab mich jetzt ein bischen bei Konditionierungen und Lernen eingelesen (gute Links gefunden).

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at/LERNEN/KonditionierungOperant.shtml

Es gibt ne andere natürlichere Form von Lernen außer Konditionierungen: das kognitive Lernen ........und das erscheint mir auch plausibel zu dem worum es mir geht.

http://adesigna.net/2007/05/22/was-ist-lernen/

Es ist mühsam einer Konditionierung auf die Spur zu kommen, da geb ich dir recht....was is bei dir Sprengstoff einsetzten(bei einer Konditionierung)? Kannst das anhand eines Beispiels für mich klarmachen vllt.?
Nachtrag:
Hey Zimmer, hab gerade erst realisiert, daß Du in nem Beitrag zuvor ja eigentlich schon dasselbe gesagt hast, nix für ungut.....mein Beitrag wäre also nur die Ergänzung mit den Prägungen....
:)
Hmm...ich seh einen Unterschied zwischen Kinditionierung, Muster und Prägungen. Is für mich nicht so, dass ich alle anderen Verhaltensweisen nach den Prägungen als Konditionierungen bewerten würde. Ich würde eher sagen, das Großteils so gelehrt wird (Kinder werden konditioniert z. B. schon in der Schule od. durch Erziehung), dass dies aber ein grober Fehler ist (in unserer Gesellschaft eingeprägt).:)
 
Worauf genau bezieht sich deine Frage? Ob es keine Rolle spielt, dass dus später "weiterkonditioniert" hast?

Was verstehst du denn unter "weiterkonditioniert"?

Wenn du in der Kindheit eine bestimmte Verhaltensweise erlernt hast, dann begleitet sie dich auch später noch, außer du hast die entsprechende neuronale Bahn mit Unkraut überwuchern lassen. (Tolles sprachliches Bild aus meinem Link :D)

Im Prinzip hab ich meine Konditionierung bereits durchschaut und seit gestern is mir auch klar wie ich es löse.

Genau, das ist so wie du schreibst ...nur fühlte sich diese Verahltensweise als mir nicht zugehörig an. In der Kindheit rebellierte ich dagegen und auch in der Jugendzeit und es traf genau das ein, was mir immer wieder prophezeit wurde (selbsterfüllende Prophezeiungen gekoppelt mit absichtlichem Fehlverhalten meinerseits. Damit wollte ich nachprüfen, ob die Folgen, die mir eingetrichert wurden auch wirklich zutreffen. Natürlich taten sie das, denn es ist ja dumm einfach nur in die Rebellion und Sturrheit zu gehen und etwas schlicht einfach nicht zu tun oder unsinniges stattdessen zu tun, statt das Richtige zu tun:D- pubertäres Verhalten halt).

Danach nahm ich halt die vorgegebenen Verhaltensweisen, wie konditioniert, auf und hatte damit natürlich Erfolg. Der Erfolg beschränkt sich aber nur auf die Anderen, sprich: wa bist du toll, wie du das alles checkst, wie machst du das bloß, usw.......

....was aber nix, aber auch gar nix, mit mir zu tun hat, denn ich möchte ja nicht andere befriedigen und mir das Köpfchen tätscheln lassen, weil ich so brav funktioniere, sondern ich will Dinge tun, die ich selbst entschieden habe, auch wenn sie möglicherweise anderen gar kein Leiberl aussereissen. So mein ich das.

Eine solche als Beispiel dienend wäre: Du mußt deine Aufgaben und Pflichten zuerst erfüllen, danach kommt das Vergnügen. Die Plichten definierst aber nicht du, sondern die werden dir bestimmt. Tust du das nicht, passiert........., erfüllst du die Plichten und Aufgaben, bekommst du eine Belohnung.

Später belohnt man sich dann selbst....usw.
 
Is doch völlig okay. :)

Prägungen sind an sich eigentlich für das Leben bzw. Überleben des Menschen ne geschickte Einrichtung der Natur. Mir fallen da immer zuerst die Verhaltensbiologie (bezogen auf Tiere) und der Spracherwerb (Erstspracherwerb) beim Menschen ein.
Hast du beim Schreiben eine bestimmte Prägung im Sinn gehabt? Wenn ja, dann lass mal hören. :)
Eigentlich nicht, aber wo wir gerade bei uns Tieren sind: eine an sich selbst gut zu beobachtende Prägung wäre vielleicht das Verhalten in extremen Stresssituationen.......Angriff oder Flucht....
Da finde ich es für mich recht eindeutig zu beobachten, daß das Grundmuster des in der dazugehörigen Phase erhöhter Prägungsempfindlichkeit eingeschriebenen Verhaltens sich nicht mehr ändert.....die erste Reaktion auf weitere Situationen, die als extrem bedrohlich/stressig empfunden werden, ist bei mir immer die eingeprägte......auch wenn Modifikationen durch Bewußtwerdung der eigenen Affekte durchaus möglich sind....will sagen, es eröffnet sich dann die Möglichkeit, dem ersten Affekt nicht mehr blind zu erliegen, sondern durchaus die Möglichkeit einer anderen Reaktion zu sehen und dann gegebenenfalls auch anders zu handeln......
Der erste Impuls, den ich verspüre ist aber immer der, den ich in dieser Phase "gelernt" habe.....

Ich glaub nur diesem ersten Impuls einfach oft nicht mehr.....:D
 
Es ist mühsam einer Konditionierung auf die Spur zu kommen, da geb ich dir recht....was is bei dir Sprengstoff einsetzten(bei einer Konditionierung)? Kannst das anhand eines Beispiels für mich klarmachen vllt.?
Mmmhh, das möchte ich hier im Forum nicht so eindeutig benennen, ich gebe Dir aber einen Hinweis, der, glaube ich,ziemlich eindeutig ist:
Timothy Leary
Wenn Du jetzt ne Ahnung hast, möchte ich jetzt sofort hinterherschieben, daß ich Leary zur Lektüre auf diesem Gebiet gar nicht mal unbedingt empfehlen würde, da finde ich zum Beispiel die frühen Sachen von Stanislav Grof wesentlich interessanter....
Hmm...ich seh einen Unterschied zwischen Kinditionierung, Muster und Prägungen. Is für mich nicht so, dass ich alle anderen Verhaltensweisen nach den Prägungen als Konditionierungen bewerten würde. Ich würde eher sagen, das Großteils so gelehrt wird (Kinder werden konditioniert z. B. schon in der Schule od. durch Erziehung), dass dies aber ein grober Fehler ist (in unserer Gesellschaft eingeprägt).:)
Ich befürchte Erlerntes wird noch zusätzlich auf die Konditionierungen draufgelegt....
Und als Sahnehäubchen läuft die ganze Nummer bei uns auch noch in einer durch und durch neurotischen Gesellschaft/Kultur ab....(Das behauptet ja zumindest Erich Fromm, und in diesem Fall schließ ich mich seiner Meinung voll und ganz an.....aber sowas von....:D)
 
Mmmhh, das möchte ich hier im Forum nicht so eindeutig benennen, ich gebe Dir aber einen Hinweis, der, glaube ich,ziemlich eindeutig ist:
Timothy Leary
Ohja,.....verstehe:D Mhmm, jetzt weiß ich was du mit erfahrenem Sprengmeister meinst.
Wenn Du jetzt ne Ahnung hast, möchte ich jetzt sofort hinterherschieben, daß ich Leary zur Lektüre auf diesem Gebiet gar nicht mal unbedingt empfehlen würde, da finde ich zum Beispiel die frühen Sachen von Stanislav Grof wesentlich interessanter....
Den kannte ich noch nicht. Danke für den Tipp.

Ich befürchte Erlerntes wird noch zusätzlich auf die Konditionierungen draufgelegt....
Du hast es fixer erfasst. Das isses was ich meinte als ich Zimmer fragte: Es ist so, dass ich denke, dass ein Teil aus der Kindheit stammt und ein Teil von mir selbst weiter konditioniert wurde. Oder spielt das keine Rolle?
Und als Sahnehäubchen läuft die ganze Nummer bei uns auch noch in einer durch und durch neurotischen Gesellschaft/Kultur ab....(Das behauptet ja zumindest Erich Fromm, und in diesem Fall schließ ich mich seiner Meinung voll und ganz an.....aber sowas von....:D)
Ehrlich gesagt, dachte ich mir auch sowas Ähnliches beim Durchlesen der Konditionierungen und darüber Nachdenkens....dass doch fast alles eigentlich Konditioniert ist....wir sind echt krank:D....andererseits kenne ich auch gesunde Muster, somit kann ich da nicht komplett zustimmen. Ich denke, es ist auch Kulturabhängig. Hier in Ö, CH und in D isses wirklich schwerst extrem. Das deshalb, da mir die Menschen hier so hilflos den Autoritäten ausgeliefert erscheinen. Dieses Ding aus den Fufzigerjahren: Schlage dein Kind wenn du es liebst und züchtige es, damit was gescheits aus ihm wird wurde jetzt, mein ich, in die Psychoschiene verschoben. Jetzt wird nicht mehr physisch gezüchtigt dafür mehr psychisch konditioniert.

Wie gesagt, ich bin mir ziemlich sicher, dass sich bei mir der Widerstand dagegen immer erhalten hat, und jetzt, als ich das mit dem kognitiven lernen gelesen habe, speziell der Punkt: Piagets Kognitive Entwicklungsphasen, weiß ich was ich eigentlich meine, wenn ich sage, dass es auch noch eine andere Form des Lernen gibt als Konditionierung. Und damit, denke ich, kommt man letzlich wirklich zu sich selbst. Ich sehs ja bei mir, wenn ich den Konditionierungen und Mustern auf die Spur komme und sie verändern kann, auch ganz ohne Methoden T. L.. Es dauert halt etwas länger, das stimmt.

Ja und, Fromm ist ein Meister:).
 
Eine solche als Beispiel dienend wäre: Du mußt deine Aufgaben und Pflichten zuerst erfüllen, danach kommt das Vergnügen. Die Plichten definierst aber nicht du, sondern die werden dir bestimmt. Tust du das nicht, passiert........., erfüllst du die Plichten und Aufgaben, bekommst du eine Belohnung.

Später belohnt man sich dann selbst....usw.

Der Pflichtbegriff beinhaltet eine große Spannweite.
Von welchen Pflichten sprichst du denn konkret?

Ich weiß, du hast es lediglich als ein Beispiel herangezogen. Mir fällt es nur gerade etwas schwer mich von meinem eigenen Verständnis von Pflicht zu lösen, um nachvollziehen zu können, warum du diese Konditionierung als belastend bzw. negativ und eliminierungswürdig empfindest.

Ist es hauptsächlich der Punkt, dass sie 'fremdbestimmt' sind?
Hier sehe ich teilweise nämlich ein Problem, wenn du sie deswegen ablehnst.
Dabei denke ich jetzt hauptsächlich erstmal in etwas größeren Dimensionen des Pflichtbegriffs, wie z.B. die Pflichten, die in einem Arbeitsverhältnis an einen herangetragen werden, oder die Pflichten des Bürgers in einem Staat.

Im engeren Sinne, speziell bezogen auf die Interaktion mit Menschen im Privatleben, könnte es durchaus sinnvoll sein, sich von 'einschnürenden' Pflichten zu lösen.

Danach nahm ich halt die vorgegebenen Verhaltensweisen, wie konditioniert, auf und hatte damit natürlich Erfolg. Der Erfolg beschränkt sich aber nur auf die Anderen, sprich: wa bist du toll, wie du das alles checkst, wie machst du das bloß, usw.......

Hm...da kommt es darauf an, wie man zu den Dingen steht, die man sich selbst durch ein bestimmtes Verhalten verschafft.

Zur Verdeutlichung soll das folgende Beispiel dienen:

Da wir es sowieso gerade von Pflichen und Lernen hatten, greife ich das mal auf.
Angenommen, Eltern halten ihr Kind dazu an, fleißig zu lernen, damit später mal was gescheits aus ihm wird.
Dabei wenden sie das Belohnungs-/Bestrafungssystem an. Wenn es gute Noten hat, wird es belohnt. Bei schlechten Noten bestraft.
Zunächst wird das Kind so agieren, dass es sich anstrengt und fleißig lernt, damit es die Belohnung bekommt.
Irgendwann beginnt aber ein Reife- und Verstehensprozess, warum es sinnvoll ist die auferlegte Pflicht des Lernens zu erfüllen.

Der Mechanismus und der damit verbundene innere Prozess ist aber viel komplexer. Zudem ist es ein großer Schritt sich von dem Belohnungs-/Bestrafungssystem (Konditionierung) später zu lösen.

Wenn zum Beispiel dem Kind zusätzlich vermittelt wird, dass die Eltern es nur lieben, wenn es eine Leistung erbringt, dann kann es passieren, dass der so heranwachsende Mensch es später schwer haben wird, sich unter 'normalen' Umständen geliebt zu fühlen. Er wird danach trachten möglichst "höher, besser, weiter" zu kommen, weil er damit immer noch das Geliebtwerden verbindet. Im Prinzip erfüllt er mit dieser inneren Haltung immer noch Pflichten und sieht und spürt nicht das, was ihm persönlich innere Zufriedenheit schenken könnte.

Anders sieht es, meiner Meinung nach, aus, wenn die auferlegte Pflicht irgendwann nicht mehr als Pflicht empfunden wird. Das ist dann der Fall, wenn, wie oben schon erwähnt, ein gewisser Reife- und Verstehensprozess eingesetzt hat. Hier hat das anfängliche Bestrafungs-/Belohnungssystem lediglich einen Anstoß (Motivator) in eine Richtung gegeben, damit überhaupt das Lernen an sich betrieben wird.
Irgendwann setzt eine Loslösung vom besagten B/B-System ein, nämlich dann, wenn aus eigenem Antrieb eine Fertigkeit erlernt werden möchte. (Egal ob Fachwissen in einem bestimmten Themengebiet, oder etwas Handwerkliches.)
Das tut man im besten Falle für sich selbst, egal ob andere Menschen einen dafür bewundern oder loben. Es bringt dich weiter, bildet deine Persönlichkeit aus.

Nun kann eingewendet werden, dass die Konditionierung ja immer noch vorhanden ist, aber eben nicht als negativ wahrgenommen wird.
Okay. Aber ursprünglich ist man auf die Erfüllung einer Pflicht konditioniert worden. Der Motivator dafür war entweder Belohnung oder Bestrafung.
Nun ist es aber keine Pflicht mehr, und der Motivator kann z.B. einfach 'nur' Wissensdurst sein.

Summa summarum bezieht sich also ein Erfolg, in meinem Beispiel speziell der Lernerfolg, nicht nur auf andere. Man hat selbst etwas davon, eben genau dann, wenn man sich davon lösen kann, nur zu lernen, weil andere das so toll finden. Wird gelernt, weil man Spaß daran hat den Dingen auf den Grund zu gehen bzw. sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen, dann rückt sogar das Wörtchen Erfolg in den Hintergrund, weil es darum einfach nicht mehr geht. :)
 
Eigentlich nicht, aber wo wir gerade bei uns Tieren sind: eine an sich selbst gut zu beobachtende Prägung wäre vielleicht das Verhalten in extremen Stresssituationen.......Angriff oder Flucht....

Fluchtverhalten ist ein angeborener Instinkt. Er ist zwar dennoch modifizierbar, aber als eine Prägung würde ich ihn nicht betrachten.

Da finde ich es für mich recht eindeutig zu beobachten, daß das Grundmuster des in der dazugehörigen Phase erhöhter Prägungsempfindlichkeit eingeschriebenen Verhaltens sich nicht mehr ändert.....die erste Reaktion auf weitere Situationen, die als extrem bedrohlich/stressig empfunden werden, ist bei mir immer die eingeprägte......auch wenn Modifikationen durch Bewußtwerdung der eigenen Affekte durchaus möglich sind....will sagen, es eröffnet sich dann die Möglichkeit, dem ersten Affekt nicht mehr blind zu erliegen, sondern durchaus die Möglichkeit einer anderen Reaktion zu sehen und dann gegebenenfalls auch anders zu handeln......
Der erste Impuls, den ich verspüre ist aber immer der, den ich in dieser Phase "gelernt" habe.....

Überträgt man jetzt das Angriffs-/Fluchtverhalten mal auf den zwischenmenschlichen Bereich und nennt es z.B. Abwehrmechanismus, dann stimme ich deiner Ausführung zu.
Gerade bei Prägungen, die kulturell bedingt sind, stellt sich ein Abwehrmechanismus in Form einer Ablehnung anderer kultureller Gepflogenheiten ein. Diese Abwehrhaltung ist latent immer vorhanden, weil andere Lebens- und Denkweisen das eigene Weltbild gehörig zum Wackeln bringen können. Aber der Ablehnungsreaktion, die zunächst auch affektiv abläuft, kann man entgegenwirken, indem man eben, wie du schon erwähntest, nicht dem ersten Implus nachgibt.
 
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Der Pflichtbegriff beinhaltet eine große Spannweite.
Von welchen Pflichten sprichst du denn konkret?

Ich weiß, du hast es lediglich als ein Beispiel herangezogen. Mir fällt es nur gerade etwas schwer mich von meinem eigenen Verständnis von Pflicht zu lösen, um nachvollziehen zu können, warum du diese Konditionierung als belastend bzw. negativ und eliminierungswürdig empfindest.

Ist es hauptsächlich der Punkt, dass sie 'fremdbestimmt' sind?
Hier sehe ich teilweise nämlich ein Problem, wenn du sie deswegen ablehnst.
Dabei denke ich jetzt hauptsächlich erstmal in etwas größeren Dimensionen des Pflichtbegriffs, wie z.B. die Pflichten, die in einem Arbeitsverhältnis an einen herangetragen werden, oder die Pflichten des Bürgers in einem Staat.

Im engeren Sinne, speziell bezogen auf die Interaktion mit Menschen im Privatleben, könnte es durchaus sinnvoll sein, sich von 'einschnürenden' Pflichten zu lösen.



Hm...da kommt es darauf an, wie man zu den Dingen steht, die man sich selbst durch ein bestimmtes Verhalten verschafft.

Zur Verdeutlichung soll das folgende Beispiel dienen:

Da wir es sowieso gerade von Pflichen und Lernen hatten, greife ich das mal auf.
Angenommen, Eltern halten ihr Kind dazu an, fleißig zu lernen, damit später mal was gescheits aus ihm wird.
Dabei wenden sie das Belohnungs-/Bestrafungssystem an. Wenn es gute Noten hat, wird es belohnt. Bei schlechten Noten bestraft.
Zunächst wird das Kind so agieren, dass es sich anstrengt und fleißig lernt, damit es die Belohnung bekommt.
Irgendwann beginnt aber ein Reife- und Verstehensprozess, warum es sinnvoll ist die auferlegte Pflicht des Lernens zu erfüllen.

Der Mechanismus und der damit verbundene innere Prozess ist aber viel komplexer. Zudem ist es ein großer Schritt sich von dem Belohnungs-/Bestrafungssystem (Konditionierung) später zu lösen.

1) - Wenn zum Beispiel dem Kind zusätzlich vermittelt wird, dass die Eltern es nur lieben, wenn es eine Leistung erbringt, dann kann es passieren, dass der so heranwachsende Mensch es später schwer haben wird, sich unter 'normalen' Umständen geliebt zu fühlen. Er wird danach trachten möglichst "höher, besser, weiter" zu kommen, weil er damit immer noch das Geliebtwerden verbindet. Im Prinzip erfüllt er mit dieser inneren Haltung immer noch Pflichten und sieht und spürt nicht das, was ihm persönlich innere Zufriedenheit schenken könnte.

2) - Anders sieht es, meiner Meinung nach, aus, wenn die auferlegte Pflicht irgendwann nicht mehr als Pflicht empfunden wird. Das ist dann der Fall, wenn, wie oben schon erwähnt, ein gewisser Reife- und Verstehensprozess eingesetzt hat. Hier hat das anfängliche Bestrafungs-/Belohnungssystem lediglich einen Anstoß (Motivator) in eine Richtung gegeben, damit überhaupt das Lernen an sich betrieben wird.

Irgendwann setzt eine Loslösung vom besagten B/B-System ein, nämlich dann, wenn aus eigenem Antrieb eine Fertigkeit erlernt werden möchte. (Egal ob Fachwissen in einem bestimmten Themengebiet, oder etwas Handwerkliches.)
Das tut man im besten Falle für sich selbst, egal ob andere Menschen einen dafür bewundern oder loben. Es bringt dich weiter, bildet deine Persönlichkeit aus.


Nun kann eingewendet werden, dass die Konditionierung ja immer noch vorhanden ist, aber eben nicht als negativ wahrgenommen wird.
Okay. Aber ursprünglich ist man auf die Erfüllung einer Pflicht konditioniert worden. Der Motivator dafür war entweder Belohnung oder Bestrafung.
Nun ist es aber keine Pflicht mehr, und der Motivator kann z.B. einfach 'nur' Wissensdurst sein.

Summa summarum bezieht sich also ein Erfolg, in meinem Beispiel speziell der Lernerfolg, nicht nur auf andere. Man hat selbst etwas davon, eben genau dann, wenn man sich davon lösen kann, nur zu lernen, weil andere das so toll finden. Wird gelernt, weil man Spaß daran hat den Dingen auf den Grund zu gehen bzw. sich Wissen und Fertigkeiten anzueignen, dann rückt sogar das Wörtchen Erfolg in den Hintergrund, weil es darum einfach nicht mehr geht. :)

2) - Ja, genau darauf wollte ich hinaus. Ich habe dem eigentlich seit gestern nix mehr hinzuzufügen, durch deinen Tipp mit der Konditionierung. Speziell das fett hervorgehobene.:)

1) - Deswegen empfinde ich sie als eliminierungswürdig. Zusatz: Nur diese Form davon. Verstehst?
 
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