Buddhismus

[FrischMilch]

Nochmal Tommy

Zur Zeiten des historischen Buddhas, der in Idien lebte, gab es zwar die Vorstellung eines höchsten Wesens nicht (es gab den Polytheismus der Hindus, seiner Zeit, und die Juden waren weit weg), dennoch hat sich der Buddha flogender Maßen zu der Idee eines Schöpfers geäussert, und ihm Ursache Wirkung gegenüber getellt. Man wird also nicht wegen unserer Handlungen betraft, sondern durch unsere Handlungen in Unglück gebracht.

"Ist es wahr, dass ihr behauptet: 'Was auch immer eine Person erfährt - angenehm, unangenehm oder weder angenehm noch unangenehm - all dies sei verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens (issara)?' So von mir befragt, antworteten sie mit 'Ja'. Da sprach ich zu ihnen: 'Dann, in diesem Fall, ist eine Person ein Mörder, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Eine Person ist ein Dieb ... unkeusch ... ein Lügner ... ein Zwietracht verursachender Zuträger ... ein verletzende Worte Sprechender ... ein Schwätzer ... ein Habgieriger ... ein Übelwollender ... ein Anhänger falscher Ansichten, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Wenn man sich darauf beruft, die Schöpfung durch ein höchstes Wesen sei grundlegend, dann gibt es keinen Wunsch und keine Anstrengung bei dem Gedanken: 'Dieses sollte getan werden; jenes sollte nicht getan werden.' Wenn man, was getan werden sollte und was nicht getan werden sollte, nicht als Wahrheit oder Realität festlegen kann, dann wandelt man in Verwirrung und ohne Schutz. Man kann sich nicht zu Recht als spirituellen Sucher bezeichnen."

Tittha Sutta (A.III.61)

 

[Teigabid]

maria!! - fix noch einmal - ich hau mich oh.

und ein wiener wäschermädl

habe die unterhaltung aufmerksam verfolgt,
denke mir aber, wenn alles streben auf den menschen ausgerichtet ist,
kann es kein problem sein, alle anderen geschöpfe zu missachten,
seien es nun pflanzen oder tiere, und diese fröhlich zu verspeisen.

prost mahlzeit!

anderseits, wenn mein denken auf einen übergeordneten gott ausgerichtet ist,
dem die oberste authorität zusteht, dann muss ich damit einverstanden sein, dass meine menschliche rangordnung zurückgesetzt wird, und zum beispiel die fleissige biene den ersten rang bekommt. wie es etwa bei der tiervergötterung vorkommt, siehe kühe in indien, schlange und katzen im alten ägypten, weisser büffel in amerika, usw.

mein gott!

entweder macht man von den bedingungen gebrauch, als mensch, sich die errungenschaften anderer lebensformen im kampf der anpassung an die natur anzueignen, wie uns heute die "bitonic" lehrt, und wir gehen dabei über unsere grenzen. einmal von einem individium zum anderen, aber auch über die eigenen grenzen hinaus. oder wir versuchen sofort eine andere bessere art in den vordergrund zu schieben, haben dabei die freie wahl sozusagen, und kommen damit ahnend der entwicklung der natur zuvor, die dies in ihrer gewohnten art in der form der mutation vor sich gehen lässt, eine mutation also von der wir nicht wissen wie und wie lange sie sich gestaltet, obwohl uns doch ganz sicher, in der grösse eines sicheren und riesigen zeitraum bekannt ist, so dass wir die sicherheit nicht verlieren können, auch diese hat letztlich den ursprung im urknall. vielleicht gibt es davor noch etwas, möglicherweise eine kette von solchen urknallen, dazwischen ein paar schwarze löcher, dann wieder ein paar urknalle, und dann noch etwas ...

es soll auch mutationen geben, die sich im sande verlaufen,
und andere die nicht enden wollen und keine grenzen kennen.

und ein

 

[troubleshooter]

Der Spaß blieb leider aus. Hier sind sie, die benannten Verse:



http://www.palikanon.com/khuddaka/dhp/dhp4.htm

Wo wird da die These auch nur ansatzweise formuliert, daß ein Schöpfergott nicht existiere?

genau diese frage habe ich erwartet, caro thommy

der buddhismus lehnt einen gotteglauben, generell nicht ab, sondern lebt sehr gut mit diesem zusammen.
er hatte nie die absicht den beweis erbringen zu wollen dass ein gott, oder auch mehrere, nicht existieren.

es ist nicht seine absicht eine gottesvorstellung zum verschwinden zu bringen.
die absicht des budhismus ist vielfältig, in erster linie auf das leiden verringern ausgerichtet.

darum gibt es im buddhismus auch einen glaubensbuddhismus.

um auf diese drei wichtigen verse zurückzukommen, die mit glaubensbuddhismus nichts zu tun haben.

um mal generell zu schreiben und auch in einfachen worten,
ist doch die annahme dass ein atman, lebenshauch also selbst, ein ich,
im hinduismus als unzerstörbares induviduelles selbst verstanden wird.
es ist indentisch mit Braman, die weltenseele, die manchmal ein nickerchen macht, nachdem alles zerstört wurde, es ja schon scherzhaft erwähnt wurde.

dieses/r braman ist auch unzerstörbar und auf ewig mit atman verbunden,
weil ja seine kreation, die ja wie bekannt immer wieder zerstört wird.
also ein schöpferischer und zerstörerischer gott.............
das unzerstörbate atman und die unzerstörbare weltenseele, braman, auf ewig aneinander gebunden und bedingt.

im buddhismus ist ein atman, ein ich, ein selbst oder seele,
als illusion und leidverusachend, dukkha, erkannt worden.

dies betrifft die ersten zwei verse, die sich auf samkahara beziehen
während sich der dritte vers auf dhamma bezieht.

jatzt fragt man sich, was ist denn samkhara und was ist denn dhamma......?
geschweige denn dukkha.............?

gleichzeitig ist natürlich im buddhismus, auch eine sehr pragmatische und nur logische annäherung an den buddhismus und das leben erlaubt.
sie trägt auch zur verminderung des leides bei.

in diesem falle würde ich,
falls dieses ich wirklich existieren sollte natürlich,
die zweite variante deiner frage gültig werden.

b. diese Frage ist nicht entscheidbar bzw. irrelevant für mein Dasein in der Welt.

die erste frage ist natürlich absoluter blödsinn

a. ein Schöpfergott existiert nicht

weil die impliziert gleichzeit auch,
den beweis der existenz eines gottes zu erbringen.
nicht wahr.........
so sind wir wieder bei dukkha angelangt.

was passiert eigentlich mit der gottersvorstellung braman,
wenn atman nach jahrelanger meditation und gründlichem studieren verschwinden sollte................?

fragen über fragen die die welt bewegen könnten.

 

[Teigabid]

möglicherweise ist der buddhismus als geistesrichtung in der heutigen modernen welt weniger beliebt, weil er die verwendung der materie zur gänze ablehnt und den freien wettbewerb in der natur gestattet und zusätzlich kann es dann in extremen situationen dazu kommen, dass ein befürworter die nachricht erhält:

"mein lieber, wenn du so weiter machst, kannst du zusehen!"

was sich bei ihm dann in der aktiven form des erlebens bemerkbar macht.

ungeachtet dessen ist der buddhismus bestimmt ein möglicher weg,
abseits von der stressgeplagten alltagsituation der ersten welt.
obwohl der missverstandene weg von der befreiung des leidens doch nichts anderes bedeutet als,
der geist findet zum geist in der entspannung und nur in der entspannung.

und ein

 

[Kinnaree]

Hallo Tommy, eine der besten Erlaeuterungen zu der von dir gestellten Frage nach der Beziehung Buddhismus - Schoepfergott fand ich bei Osho in seinem buch ueber Buddha. Er sagt sinngemaess (ich muss momentan ausm gedaechtnis formulieren, wei -l das Buch, um das es geht, ist 10.000 Kilometer von mir entfernt ), Buddha macht keinerler Aussage zu Gott, weil sich seiner Erkenntnis nach keine Aussage dazu machen laesst, und das tut er konsequent.

Und das stimmt. Es wird keine Aussage gemacht zu Gott (nicht einmal ob es ihn gibt oder nicht). Einzige Ausnahme: Buddha lehrt ausdruecklich, nichts bestehe unabhaengig (siehe meine Signatur ). Logischerweise und konsequenterweise muss sich also diese Aussage, wenn sie stimmt, auch auf den Schoepfer beziehen.

Ich hab dazu nur einen vielleicht etwas simplen Gedankengang, oder besser ein paar Fragen. Wann ist ein Schoepfer ein Schoepfer? Wenn er etwas erschafft? Und nur dann, wenn er etwas erschafft? In meinen Augen, ja. Denn wenn er nix erschafft, ist er ja kein Schoepfer, oder? Und in diesem Sinn ist sein Schoepfersein abhaengig von seiner Schoepfung...

Letzten Endes findest du also in dieser Weltsicht das Goettliche in der gesamten Schoepfung. Und bist jederzeit, weil du mit allem verbunden bist, eben auch fuer das Wohlergehen des Gesamten mitverantwortlich.

 

[Tommy]

Ich habe nicht das Bedürfnis, oder den Druck, irgendwen von irgendetwas überzeugen müssen.
Ich merkte ja bereits an, dass weder der Buddhismus, noch der christliche Glaube, von jedermann angenommen werden muss.

Sehe ich ganz genauso. Auch mir liegt es fern, irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Aber man kann drüber sprechen, um sich

- der eigenen Glaubensannahmen zu vergewissern
- Ungeklärte Fragen versuchen zu klären
- Dogmen zu verflüssigen, d.h. in Bewegung zu bringen und das leistet nur der Dialog.

Wenn selbst diese Motivationen aufgelöst wären, würde für mich völlig rätselhaft und unverständlich bleiben, warum überhaupt Beiträge geschrieben würden, insbesondere, warum du etwa hier im Buddhismus-Thread eifrig mitmischt.

 

[Tommy]

Nochmal Tommy

Zur Zeiten des historischen Buddhas, der in Idien lebte, gab es zwar die Vorstellung eines höchsten Wesens nicht (es gab den Polytheismus der Hindus, seiner Zeit, und die Juden waren weit weg), dennoch hat sich der Buddha flogender Maßen zu der Idee eines Schöpfers geäussert, und ihm Ursache Wirkung gegenüber getellt. Man wird also nicht wegen unserer Handlungen betraft, sondern durch unsere Handlungen in Unglück gebracht.

"Ist es wahr, dass ihr behauptet: 'Was auch immer eine Person erfährt - angenehm, unangenehm oder weder angenehm noch unangenehm - all dies sei verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens (issara)?' So von mir befragt, antworteten sie mit 'Ja'. Da sprach ich zu ihnen: 'Dann, in diesem Fall, ist eine Person ein Mörder, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Eine Person ist ein Dieb ... unkeusch ... ein Lügner ... ein Zwietracht verursachender Zuträger ... ein verletzende Worte Sprechender ... ein Schwätzer ... ein Habgieriger ... ein Übelwollender ... ein Anhänger falscher Ansichten, verursacht durch die Schöpfung eines höchsten Wesens. Wenn man sich darauf beruft, die Schöpfung durch ein höchstes Wesen sei grundlegend, dann gibt es keinen Wunsch und keine Anstrengung bei dem Gedanken: 'Dieses sollte getan werden; jenes sollte nicht getan werden.' Wenn man, was getan werden sollte und was nicht getan werden sollte, nicht als Wahrheit oder Realität festlegen kann, dann wandelt man in Verwirrung und ohne Schutz. Man kann sich nicht zu Recht als spirituellen Sucher bezeichnen."

Tittha Sutta (A.III.61)

Schöne Argumentation von Buddha, wie ich finde. Könnte man wunderbar gegen die häufig zu vernehmende Behauptung, das irdische Geschehen folge einer gottgewollten Logik, Mord und Totschlag seien ein Ausdruck des Schöpfergottes, der sich in diesen Mustern offenbare und selbst erfahre und dergleichen Mystizismen, ins Spiel bringen.

 

[Tommy]

der buddhismus lehnt einen gotteglauben, generell nicht ab, sondern lebt sehr gut mit diesem zusammen.
er hatte nie die absicht den beweis erbringen zu wollen dass ein gott, oder auch mehrere, nicht existieren.

es ist nicht seine absicht eine gottesvorstellung zum verschwinden zu bringen.
die absicht des budhismus ist vielfältig, in erster linie auf das leiden verringern ausgerichtet.

darum gibt es im buddhismus auch einen glaubensbuddhismus.

Das denke ich mittlerweile auch. Die Annahme, Buddhismus schließe die Idee eines Schöpfergottes aus, scheint mir eine - wenngleich auch populäre- Interpretation zu sein, keine Meinung aber, die sich mit der tatsächlichen Realität der unterschiedlichsten buddhistischen Systeme deckt. So gibt es etwa in Indonesien durchaus buddhistische Systeme, die die Annahme einer Gottesexistenz mühelos integrieren, z.B:

Im Jahr 1988 führte ich während einer Vorlesungsreise in Indonesien mit buddhistischen Mönchen zahlreiche Gespräche über das Thema „Gott im Buddhismus“. Da Adibuddha als Urbewusstsein des Klaren Lichtes interpretiert werden kann, und da alle Erscheinungen des Samsaras und des Nirvanas das Spiel oder die Schöpfung dieses Bewusstseins sind, kamen wir zum Schluss, dass sich die Aussage, der Buddhismus erkenne einen Schöpfergott an, ohne Bedenken treffen lässt. Dass für den Buddhismus der Adibuddha kein individuelles, separat existierendes Wesen ist, sondern etwas, das in jedem fühlenden Wesen präsent ist, ist nur eine Frage theologischer Unterschiede bezüglich der Natur Gottes. Auch zahlreiche jüdische, christliche, islamische und hinduistische Denker vertreten die Meinung, dass Gott abstrakt und in allen Wesen präsent ist. Wie die Muslime sagen: „Allah hat viele Namen“.

Daher akzeptierte ich als Konsequenz meiner Erfahrung in Indonesien, dass der Buddhismus, ausgehend vom Konzept des Adibuddhas, einen Schöpfergott anerkennt, aber mit seiner eigenen, einzigartigen Interpretation. Nachdem dieser gemeinsame Nenner gefunden worden war, fiel es mir leicht, einen verständnisvollen Dialog mit den islamischen Theologen in der Türkei zu beginnen. Sie luden mich ein, später im selben Jahr an ihre Universität zurückzukehren, um vor der Studentenschaft und den Dozenten über den Buddhismus und die Beziehung zwischen Islam und Buddhismus zu sprechen.

http://www.berzinarchives.com/web/de/archives/study/islam/general/islamic_buddhist_dialog.html

 

[Trixi Maus]

nu ja, ist das Wort

FRIEDEN

hier eigentlich schon aufgetaucht, als Kernessenz der buddhistischen Lehre?

 

[Tommy]

Hallo Tommy, eine der besten Erlaeuterungen zu der von dir gestellten Frage nach der Beziehung Buddhismus - Schoepfergott fand ich bei Osho in seinem buch ueber Buddha. Er sagt sinngemaess (ich muss momentan ausm gedaechtnis formulieren, wei -l das Buch, um das es geht, ist 10.000 Kilometer von mir entfernt ), Buddha macht keinerler Aussage zu Gott, weil sich seiner Erkenntnis nach keine Aussage dazu machen laesst, und das tut er konsequent.

Ja. Je länger ich im Netz lese, desto häufiger stoße ich auf das Statement, Buddha habe auf die Frage, ob ein Schöpfergott existiere, geschwiegen.

Es kursiert aber auch folgende Geschichte im Netz, wobei unklar ist, ob sie sich zugetrage hat oder bloß eine Erfindung von Buddha-Schülern war, um die grundsätzliche Einstellung Buddhas zu derlei Fragen zu verdeutlichen:

Eines Morgens wurde der Buddha von einem Mann gefragt:"Buddha, es stimmt doch, daß es Gott gibt?" Der Buddha schaute dem Mann in die Augen und sagte: "Nein, es gibt keinen Gott!" - Einige Zeit später wurde der Buddha erneut gefragt:" Buddha, es stimmt doch, daß es keinen Gott gibt?" Und der Buddha sah auch diesem Mann in die Augen und antwortete:" Doch, es gibt einen Gott!" - Ananda, der dieses aufmerksam mit angehört hatte, war sehr verwirrt, doch es kam noch ein dritter Mann, der fragte den Buddha:"Buddha, ich weiß nicht was ich glauben soll, gibt es einen Gott oder nicht? Bitte hilf mir." - Gespannt lauschte Ananda, was der Buddha nun wohl antworten würde, wo er doch schon zwei ganz gegensätzliche Antworten auf die Frage nach Gott gegeben hatte. Der Buddha jedoch lud den Fragenden ein, neben ihm Platz zu nehmen, schloß die Augen, und sagte nichts. Die Einladung annehmend, nahm der Mann neben dem Buddha Platz und schloß ebenfalls seine Augen. Gemeinsam gaben sie sich schweigend dem Augenblicke hin; die Sonne war untergegangen, die Vögel hatten sich auf den Bäumen niedergelassen, schweigend genossen der Buddha und der Fragende eine Stunde lang die friedliche Ruhe des ausklingenden Tages. Dann öffnete der Mann seine Augen, berührte die Füße des Buddhas und sagte zu ihm:"Wie groß, Buddha, ist dein Mitegfühl! Du hast mir die Antwort gegebn, der ich bedurfte. Ich werde dir ewig dankbar sein." - Noch verwirrter als zuvor konnte sich Ananda nun nicht mehr zurückhalten und bat den Buddha um eine Erklärung. Der antwortete:"Der erste Mann war ein Theist und wollte nur eine Bestätigung dessen, wovon er sowieso überzeugt war, er bedurte keiner Antwort, mit der er nur prahlend herumlaufen kann, indem ich seine Überzeugung teile. Der zweite Mann war Atheist, in seiner Frage verbarg sich genauso schon die Antwort, die er lediglich von mir bestätigt haben wollte. Keiner der beiden war ein wirklich Wissender, keiner war ein Suchender, sie beide waren in ihrem Vorurteil gefangen. Der dritte Mann aber war ein Suchender, denn er hatte keine vorgefaßte Meinung, sein Herz war offen. Womit ich ihm helfen konnte, war eine Unterweisung in stiller Bewußtheit. Um nach Gott zu suchen, sind Worte volkommen nutzlos.

http://www.geistigenahrung.org/ftopic1188.html