Braucht man einen spirituellen Meister?

[fckw]

Man gibt weder den Willen ab, noch die Vernunft

Disziplin, um was zu erreichen? Welche fremd induzierte Disziplin soll dabei helfen, die innere Welt zu erforschen?

Es sind solche Beiträge von dir, Lazpel, die dazu führen, dass ich nicht mit dir diskutiere.

Schade ist nur, dass du deine Klugheit und Redegewandtheit so sehr missbrauchst um in endlosen Debatten am Ende recht zu behalten und dir zu bestätigen, dass du es wieder einmal mehr geschafft hast. Dann hast du gesiegt. Du könntest sehr viel mehr, vor allem von dir selbst geben, aber es reicht dir im allgemeinen, wenn du recht behaltest. Die Befriedigung, in der Debatte - nicht "Diskussion" - recht behalten zu haben, genügt dir im allgemeinen.
Es schmerzt mich immer wieder, dieses Muster an dir zu sehen, umso mehr als deine Intelligenz überragend ist.

 

[lazpel]

Hallo Olga,

Sich unterzuordnen bedeutet für mich, das Lernen in der WirForm zu denken.
Wobei es aber IMHO nicht in Höhrigkeit enden darf.

Was sollte es bringen, das eigene Innere als Gruppe zu erforschen, wenn doch all diese Erkenntnisse einzig und allein subjektiv sind? Welchen Vorteil sollte dieses Gruppendenken bringen? Es könnte im schlimmsten Falle einem aus der Gruppe gelingen, seinen Glauben anderen aufzudoktrinieren.

Was soll es bringen, daß man sich einer externen Instanz unterordnen soll, um das ureigene innere Wissen zu erlangen? Diese externe Instanz wird immer bemüht sein, das eigene Bild auch bei den "Schüler" durchzusetzen.

Disziplin bedeuted Strebsamkeit, dahinter steckt der wirkliche Wunsch, ein Ziel zu erreichen. Disziplin spiegelt also auch immer die wirkliche Intention wieder, eine Aufgabe zu erfüllen. Ist keine Disziplin vorhanden, hat die Person kein Interesse. Zu lernende Disziplin von außen wäre dann also der ausgeübte Zwang, etwas durchzuführen, woran das Opfer dieses Zwangs nicht wirklich Interesse hat.

Inwiefern soll das von Vorteil sein beim finden der eigenen Wahrheit?

Es geht um die innere Lehre, kein externer "Meister" kann da helfen, eben diese zu erlernen. Das muß jeder ganz allein für sich selbst herausfinden.

Und eine "Authorität" von außen bei der inneren Glaubenssuche widerspricht sich selbst.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Es sind solche Beiträge von dir, Lazpel, die dazu führen, dass ich nicht mit dir diskutiere.

Und dabei bist Du einem Trugschluss aufgesessen.

Schade ist nur, dass du deine Klugheit und Redegewandtheit so sehr missbrauchst um in endlosen Debatten am Ende recht zu behalten und dir zu bestätigen, dass du es wieder einmal mehr geschafft hast.

Darum gehts mir in keinster Weise. Du mißinterpretierst meine Intention vollständig. Mir geht es nicht darum, Recht zu behalten, sondern mit Argumenten zu überzeugen. Mir geht es darum, widerlegt zu werden. Ich diskutierte immer in der Hoffnung, daß ich etwas lese, was mich vom Gegenteil überzeugt.

Dann hast du gesiegt. Du könntest sehr viel mehr, vor allem von dir selbst geben, aber es reicht dir im allgemeinen, wenn du recht behaltest.

Nein, mein Ziel ist es, widerlegt zu werden, aber bitte fundert, nachvollziehbar, inhaltlich. Und nicht durch Stil, oder persönlichen Anfeindungen. Und genau hier liegst Du vollkommen falsch mit Deiner Annahme. Recht zu haben bringt nichts, da ich daraus absolut nichts lernen kann. Aber es ist auch falsch meiner Meinung nach, bei fehlenden Argumenten des Gegenüber die eigene Linie aufzugeben, wenn doch die eigene These so weit unwiderlegt bleibt.

Die Befriedigung, in der Debatte - nicht "Diskussion" - recht behalten zu haben, genügt dir im allgemeinen.

Damit beleidigst Du mich, fckw. Ich hoffe, daß Du Dir darüber im Klaren bist.

Es schmerzt mich immer wieder, dieses Muster an dir zu sehen, umso mehr als deine Intelligenz überragend ist.

Argumentier doch einfach mal zum Thema, anstelle mir hier nur die Suche nach der schnöden Befriedigung durch den Wunsch, immer recht zu behalten, unterstellen zu wollen.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

@Lazpel:
Argumente überzeugen niemanden, und das weisst du auch. Überzeugung geschieht nicht rhetorisch. Es ist das Sein, dein Wesen, deine Person, die überzeugt oder nicht.

Damit beleidigst Du mich, fckw. Ich hoffe, daß Du Dir darüber im Klaren bist.

Es ist mein subjektiver Eindruck, den ich von dir habe. Ich habe nichts davon, jemanden zu beleidigen.

Aber siehst du, wir beginnen schon wieder zu argumentieren. Ich weiss, dass ich dich nicht argumentativ überzeugen werde, weil du nicht überzeugt werden möchtest. Mein Eindruck: Du willst deine Position nicht aufgeben, weil sie dir Sicherheit, die Sicherheit des Verstandes, verspricht. Ich kann mich erinnern, selbst einmal diese oder zumindest eine ähnliche Position innegehabt zu haben. Jetzt nicht mehr. Jetzt bin ich jemand anderer.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Argumente überzeugen niemanden, und das weisst du auch. Überzeugung geschieht nicht rhetorisch. Es ist das Sein, dein Wesen, deine Person, die überzeugt oder nicht.

Das ist eine falsche Prämisse, meiner Meinung nach. Persönliches Charisma kann nicht Argumente oder Thesen ersetzen, die schwer oder nicht widerlegbar sind.

In einer Diskussion zählen für mich einzig und allein die Argumente und Thesen.

Es ist mein subjektiver Eindruck, den ich von dir habe. Ich habe nichts davon, jemanden zu beleidigen.

Genauso wenig, wie ich etwas davon hätte, immer Recht haben zu wollen.

Aber siehst du, wir beginnen schon wieder zu argumentieren. Ich weiss, dass ich dich nicht argumentativ überzeugen werde, weil du nicht überzeugt werden möchtest. Mein Eindruck: Du willst deine Position nicht aufgeben, weil sie dir Sicherheit, die Sicherheit des Verstandes, verspricht.

Ja, aber um Argumente geht es doch bei der Diskussion. Wie kommst Du auf die Idee, Diskussionen anhand persönlicher charismatischer Attribute entscheiden zu wollen? Dann kann ich es allerdings verstehen, wenn Du einer argumentativen Diskussion aus dem Wege gehst.. weil Du offensichtlich dann lieber auf persönlicher Ebene diskutierst.

Ich kann mich erinnern, selbst einmal diese oder zumindest eine ähnliche Position innegehabt zu haben. Jetzt nicht mehr. Jetzt bin ich jemand anderer.

Und warum?

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Das ist eine falsche Prämisse, meiner Meinung nach. Persönliches Charisma kann nicht Argumente oder Thesen ersetzen, die schwer oder nicht widerlegbar sind.

Ich rede nicht von Charisma. Charisma, als Ausstrahlung verstanden, ist uninteressant. Ich kann mir selbst fast nach Belieben ein neues Charisma wählen - und die Leute fallen darauf rein (zumindest kurzfristig). Das tun so gut wie alle Politiker andauernd.

In einer Diskussion zählen für mich einzig und allein die Argumente und Thesen.

Die Argumente sind notwendig, aber nicht hinreichend. Ich habe zigmal die Erfahrung gemacht, dass ich, sogar wenn ich die Argumente anderer widerlegte, die Personen nicht überzeugen konnte. Manchmal weigerten sie sich am Ende schlichtwegs, mir Glauben zu schenken, obwohl ja meine Argumente allesamt die besseren waren! Aber sie wollten eben nicht, sie wollten nicht ihre Position hinterfragen oder etwas neues sehen.

Ja, aber um Argumente geht es doch bei der Diskussion. Wie kommst Du auf die Idee, Diskussionen anhand persönlicher charismatischer Attribute entscheiden zu wollen? Dann kann ich es allerdings verstehen, wenn Du einer argumentativen Diskussion aus dem Wege gehst..

Siehe oben Beitrag zum Charisma + zu Argumenten.

weil Du offensichtlich dann lieber auf persönlicher Ebene diskutierst.

Nein, nicht "diskutieren", sondern "austauschen". Also: "Geben und Nehmen". Das ist es, was ich suche, keine Debatten und keine Diskussionen. Und für Geben und Nehmen sind manchmal Diskussionen erforderlich, häufig(er) aber nicht.

Und warum?

Weil es falsch war, weil es aufgesetzt war, weil ich selbst Überzeugung suchte, die ich in Wahrheit gar nicht besass. Mein Spiel mit den Argumenten verdeckte, dass ich selbst nichts anderes als eben das besass: Argumente. Mir fehlte das Sein, darum waren die Argumente ein Ersatz. Natürlich, lange Zeit waren Argumente sehr wichtig für mich, quasi überlebenswichtig. Ich befand mich in einer "feindlichen (christlichen) Atmosphäre", und in einer solchen Atmosphäre hast du nichts anderes zur Verfügung als knallharte Logik, unwiderlegbare Argumente - kurz: deinen Verstand. Wenn die glauben, dann weisst du. Vielleicht weiss du so gut wie gar nichts, aber immerhin weisst du, während die andern einfach nur irgendeinen Unsinn erzählen (und ihn dann auch noch glauben). Aber nach einigen Jahren flog ich vor mir selbst auf. All die Argumentiererei war nichts anderes als der Versuch, mich vor mir selbst zu überzeugen. Irgendwann brauchte ich das nicht mehr. Irgendwann fand ich den Zugang zu dem, was mehr ist als ich und meine Überzeugungen. Und seither benötige ich Argumente nicht mehr wirklich, denn dieses Mehr gibt mir seitdem die Sicherheit.
Das heisst nicht, dass ich Argumente ablehne. Gegen jene und gegen Gläubige führe ich sie noch immer ins Feld. Sie sind stärker als ihr Glaube. Sie sind das beste Mittel, das mir zur Verfügung steht. Aber die Argumente habe ich inzwischen dem Sein (nicht dem Charisma!) untergeordnet. Das Sein spricht für sich selbst, und es ist nicht nur unwiderlegbar, sondern es steht über jedem Argument. Überzeuge einmal einen Apfel von deiner Meinung - es wird dir nicht gelingen. Genauso unwiderlegbar ist das Sein. Seitdem ich es kenne, brauche ich nicht mehr auf dieselbe Weise zu diskutieren.

 

[Esox]

Hallo Olga,



Was sollte es bringen, das eigene Innere als Gruppe zu erforschen, wenn doch all diese Erkenntnisse einzig und allein subjektiv sind? Welchen Vorteil sollte dieses Gruppendenken bringen? Es könnte im schlimmsten Falle einem aus der Gruppe gelingen, seinen Glauben anderen aufzudoktrinieren.

Hier stellt sich die Frage, was ist das Ziel meiner Erkenntnis?
Wofür nützt innere Weisheit? Warum wird sie angestrebt?
Nur um auf seinem inneren "Reichtum" zu sitzen, ist doch ein bischen schwach.

Was soll es bringen, daß man sich einer externen Instanz unterordnen soll, um das ureigene innere Wissen zu erlangen? Diese externe Instanz wird immer bemüht sein, das eigene Bild auch bei den "Schüler" durchzusetzen.

Gibt es eigentlich einen geistigen Wachstum ohne Anstoß, ohne fremden Einfluß?

Disziplin bedeuted Strebsamkeit, dahinter steckt der wirkliche Wunsch, ein Ziel zu erreichen. Disziplin spiegelt also auch immer die wirkliche Intention wieder, eine Aufgabe zu erfüllen. Ist keine Disziplin vorhanden, hat die Person kein Interesse. Zu lernende Disziplin von außen wäre dann also der ausgeübte Zwang, etwas durchzuführen, woran das Opfer dieses Zwangs nicht wirklich Interesse hat.

Disziplin bedeutetZucht, Ordnung.

Inwiefern soll das von Vorteil sein beim finden der eigenen Wahrheit?

Es geht um die innere Lehre, kein externer "Meister" kann da helfen, eben diese zu erlernen. Das muß jeder ganz allein für sich selbst herausfinden.

Und eine "Authorität" von außen bei der inneren Glaubenssuche widerspricht sich selbst.

IMHO ist eine wichtige Aufgabe des Meisters, den Blick des Schülers auf Ziele zu richten und dem Schüler Aufgaben zu stellen um diesen Selbstvertrauen und innere Sicherheit zu geben.

MfG

Olga

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Die Argumente sind notwendig, aber nicht hinreichend. Ich habe zigmal die Erfahrung gemacht, dass ich, sogar wenn ich die Argumente anderer widerlegte, die Personen nicht überzeugen konnte. Manchmal weigerten sie sich am Ende schlichtwegs, mir Glauben zu schenken, obwohl ja meine Argumente allesamt die besseren waren! Aber sie wollten eben nicht, sie wollten nicht ihre Position hinterfragen oder etwas neues sehen.

Ist das dann nicht eher ein Zeichen von Kritikunfähigkeit?

Nein, nicht "diskutieren", sondern "austauschen". Also: "Geben und Nehmen". Das ist es, was ich suche, keine Debatten und keine Diskussionen. Und für Geben und Nehmen sind manchmal Diskussionen erforderlich, häufig(er) aber nicht.

Was willst Du "geben und nehmen"? Ich bin der Meinung, daß nur kontroverse Diskussionen mit guten Argumenten für eine Erweiterung des Horizontes auf beiden Seiten sorgen können. Argumente und Thesen, die ich bisher nicht gehört habe, und Argumente und Thesen, die das Gegenüber so vielleicht noch nicht gehört hat. Somit ist auch eine kontroverse Diskussion natürlich ein Geben und Nehmen, dabei gebe ich meinen Standpunkt, und warte, daß ich mir dabei die Erfahrungen aus anderen Meinungen nehmen kann, um sie für mich zu überprüfen.

Ich unterteile in äußere Lehren, die es, so weit es um Glaubensgrundsätze geht, nicht anders verdient haben, als mit äußeren Wahrheiten in Frage gestellt zu werden, und in innere Erkenntnisse, die, solange sie nicht auf einen Kreis außerhalb der jeweiligen Person (des jeweiligen inneren Kreises) angewandt werden, eigentlich nicht in Frage gestellt werden können. Ich unterteile in das, was ein Mensch wirklich im innersten erfährt, und das, was er einfach an Glaubensgrundsätzen konsumiert. Konsumierten Glauben, welcher zudem auch noch ungefragt auf alle angewandt werden soll, wird von mir in Frage gestellt, und nur genau in diesem Bezug erwarte ich klare Argumente für einen solchen exoterisch definierten Glauben, welcher sich zudem auch an dem messen muß, was das Äußere als Regeln vorgibt.

Weil es falsch war, weil es aufgesetzt war, weil ich selbst Überzeugung suchte, die ich in Wahrheit gar nicht besass.

Ich werde jeden Tag weiter in meiner Überzeugung bestätigt. Meine Thesen zu all den Irrlehren und Scharlatanen, die mit Fast-Food-Esoterik Geld machen, und all diese Halblehren und Möchtegern Wissenschaften wie "Astrologie" oder "Transkommunikation" wurden bisher nicht widerlegt. Und ich bin fest der Überzeugung, daß dies alles nur Lehren sind, die vom eigentlichen Ziel, nämlich der eigenen persönlichen Suche im inneren, ablenken, und die Irrwege eröffnen, die zudem auch noch dankbar beschritten werden, in den meisten Fällen sogar, ohne sie zu prüfen.

Mein Spiel mit den Argumenten verdeckte, dass ich selbst nichts anderes als eben das besass: Argumente. Mir fehlte das Sein, darum waren die Argumente ein Ersatz.

Das "Sein" ist eine innere Erfahrung. Inwiefern widerspricht es dem Wunsch, alle äußeren Ideen zunächst in Frage zu stellen?

Natürlich, lange Zeit waren Argumente sehr wichtig für mich, quasi überlebenswichtig. Ich befand mich in einer "feindlichen (christlichen) Atmosphäre", und in einer solchen Atmosphäre hast du nichts anderes zur Verfügung als knallharte Logik, unwiderlegbare Argumente - kurz: deinen Verstand.

Im Äußeren und alles, was aufs Äußere angewandt wird, ist der Verstand unablässig. Nur der Verstand bewahrt als letzte Instanz davor, sich beliebigen Irrlehren hinzgeben. Und ja, ich zähle jede für das äußere definierte Religion oder jeden für das äußere definierten Glaubensgrundsatz zunächst für mich als falsch, und all diese Lehren, die eben die subjektiven Glaubensgrundsätze bestimmen wollen, müssen auch mit den Gesetzen, die im Außen gelten, gemessen werden. Nur die wissenschaftliche Herangehensweise ist in der Lage, nachvollziehbare Thesen aufzustellen.

All dies gilt nicht für die reine innere Erkenntnis, die nicht zuvor durch falsche Lehren eingeschränkt oder gar bestimmt wurde.

Wenn die glauben, dann weisst du.

Ich weiß nicht, ich suche. Meine Glaubenssuche hat nichts mit exoterischen Thesen zu tun. Und bisher hat sich nicht eine exoterische Glaubenthese als wahr erwiesen.

Aber nach einigen Jahren flog ich vor mir selbst auf. All die Argumentiererei war nichts anderes als der Versuch, mich vor mir selbst zu überzeugen.

Dann war der Atheismus eigentlich nie der richtige exoterische Glauben für Dich. Dann hast Du Dir offensichtlich etwas vorgemacht.

Das ist bei mir nicht der Fall. Allerdings suche ich die Widerlegung, weil der Wunsch natürlich da ist, daß es vielleicht doch ein Leben nach dem Tode geben könnte, irgendeine Kraft, die außerhalb von Ursache und Wirkung beeinflusst, irgendeine Chance, nach dem Sterben weitere Chancen zu bekommen.. was allerdings als exoterische These zu beweisen ist. Und bisher.. gibt es keine Beweise für eine These, die im Außen beweisen, daß es diesen Zustand gibt. Für mich wäre z. B. schon eine Widerlegung, falls sich herausstellen sollte, daß es soetwas wie ein "globales Bewußtsein" geben sollte, da auch dann klar andere Thesen, die ich bisher für mich bewiesen habe, in Frage gestellt werden würden.

Aber bis zu dem Tag, an dem sich das beweise, werde ich so weiter argumentieren, so, wie es der einzige Weg ist, mit äußeren Glaubensgrundsätzen umzugehen.. sie eben nicht ohne Beweis zu akzeptieren.

Irgendwann brauchte ich das nicht mehr. Irgendwann fand ich den Zugang zu dem, was mehr ist als ich und meine Überzeugungen. Und seither benötige ich Argumente nicht mehr wirklich, denn dieses Mehr gibt mir seitdem die Sicherheit.

Was ist dieses "Mehr"?

Gegen jene und gegen Gläubige führe ich sie noch immer ins Feld. Sie sind stärker als ihr Glaube. Sie sind das beste Mittel, das mir zur Verfügung steht. Aber die Argumente habe ich inzwischen dem Sein (nicht dem Charisma!) untergeordnet.

Und welche Erkenntnisse bringen Dir dieses "Sein", welche äußere Glaubensgrundsätze für Dich bewiesen haben?

Das Sein spricht für sich selbst, und es ist nicht nur unwiderlegbar, sondern es steht über jedem Argument. Überzeuge einmal einen Apfel von deiner Meinung - es wird dir nicht gelingen.

Das Wesen sollte schon sein Sein erkennen

Genauso unwiderlegbar ist das Sein. Seitdem ich es kenne, brauche ich nicht mehr auf dieselbe Weise zu diskutieren.

Und wenn das nur ein Schutzmechanismus davor ist, den eigenen Glauben in Frage zu stellen?

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Olga,

Hier stellt sich die Frage, was ist das Ziel meiner Erkenntnis?
Wofür nützt innere Weisheit? Warum wird sie angestrebt?
Nur um auf seinem inneren "Reichtum" zu sitzen, ist doch ein bischen schwach.

D. h., Du willst Deinen inneren Kreis nach außen tragen? Zu welchem Zweck?

Gibt es eigentlich einen geistigen Wachstum ohne Anstoß, ohne fremden Einfluß?

Geistiges Wachstum hat nichts mit der Suche nach dem Glauben zu tun. Fremder Einfluss ist dann gut, wenn es um das Wissen im Äußeren geht. Man kann nicht lernen, ohne daß man fremden Einfluss akzeptiert.

Das Innere jedoch bringt die Erkenntnisse, die nicht im Äußeren geschöpft werden können.

Disziplin bedeutetZucht, Ordnung.

Eigentlich sogar Zucht und Unterordnung. Und eine Unterordnung ist störend bei der eigenen inneren Glaubenssuche, meiner Meinung nach.

IMHO ist eine wichtige Aufgabe des Meisters, den Blick des Schülers auf Ziele zu richten und dem Schüler Aufgaben zu stellen um diesen Selbstvertrauen und innere Sicherheit zu geben.

Und die Ziele gibt der Meister vor. Und was interessieren mich die Ziele eines Meisters, der ganz andere Eindrücke und Erfahrungen gesammelt hat, als ich?

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

@Lazpel:
Ok, habe soeben etwas ganz wichtiges verstanden, das ich zuvor nicht gesehen hatte. Muss das erstmal sich setzen lassen und bisserl darüber nachdenken Danke für die Antworten bis jetzt. Sobald mir etwas gscheites in den Sinn kommt, das ich zur Antwort geben kann, meld ich mich wieder.