bewusstsein beeinflusst materie - die 2.: manipulation am galton-brett durch gedanken

[HST1988]

So denn, ich hoffe mal du hattest ein weniger anstrengendes Wochenende als ich.

Mach dir bei mir mal um eines keine Sorgen: Hier soll es nicht darum gehen die Maßstäbe für die komplette Wissenschaft neu zu setzen, sondern das Paradigma in der Bewusstseinsforschung zu überdenken. Klimaforschung hat damit erst einmal weniger zu tun. 99% der Wissenschaft würden mal komplett unangetastet bleiben.

Woher willst Du wissen, dass diese Erlebnisse genau dann stattfanden, als der Patient klinisch tot war? Was spricht dagegen, dass das scheidende oder wieder erwachende Gehirn da gewisse Erlebnisse ins Gedächtnis prägt?

Zunächst einmal spricht nicht mehr und nicht weniger dafür. Wenn du es schaffst deine These mit Fakten zu belegen, hättest du eines der größten Rätsel der Wissenschaft gelöst.

Man könnte jetzt hingehen und die statistische Wahrscheinlichkeit berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein nicht mehr richtig funktionierendes Gehirn eine Szene aus dem Leben exakt so nachstellt wie sie gewesen ist und dabei das Erlebte aus der sicht des anderen zu erleben. Vom evolutionären Sinn des Ganzen mal ganz zu schweigen, den müsste man ja auch noch einbauen...Ich habe mir das ja nun nicht ausgedacht, das erzählen Tausende von Personen. Wenn es so viele sind, kann es ja nicht so schwer sein, das nachzustellen.

Die These mit der Lebenauswertung in einer anderen Dimension würde hier nicht nur mit einem weniger schweren Konstrukt auskommen, sondern auch noch erklären, warum das geschieht: Damit wir uns der Folgen unserer Handlungen bewusst werden und daraus lernen . ganz gleich, ob man direkt weitergeht oder nochmal zur Erde zurückkommt.

Hier sollte in beide Richtungen geforscht werden, wir wollen ja der materialistischen These eine faire Chance geben.

Tun wir das? Oder schmücken wir unser Geschichtswissen mit Details aus, was dann auch zu Treffern führt, während wir die Fehlschläge ignorieren?

Fehlschläge gibt es sicherlich, wie überall in der Wissenschaft. Nur welcher Wissenschaftler rückt schon mit all seinen Fehlschlägen raus? Ich sehe da keinen großen Unterschied.

Ich finde es auch befremdlich, wenn Leute immer wieder darauf bestehen wollen, mal eine große Persönlichkeit gewesen zu sein. Sobald sich das Ego auf diese Weise einschaltet, kanns nur schiefgehen.

Ich bekomme ständig mit, wie Forschungsgelder verteilt werden - auch aus erster Hand. Da kommt es in erster Linie drauf an, wie erfolgsversrechend der Antragssteller sein Projekt darstellen kann. Alles andere ist nebensächlich.

Die Marktschreiermentalität...wer am besten herumtönt, bekommt das Geld. Die Menschheit muss noch viel lernen...Abgesehen davon hatte ich ja noch ein paar Punkte genannt, die ebenfalls mit reinspielen.

Blödsinn. Der Vergleich hinkt gewaltig. Wie schließt Du vom materialistischen Weltbild und der Hirnforschugn auf Mord und Totschlag? Zwischen Contergan und Missbildungen ist ein kausaler Zusmmenhang gut zu sehen. zwischen der Hirnforschung und diverser Verbrechen nicht.

Ich gebe dir ein Beispiel: Ich war in meiner Schulzeit Mobbingopfer. Die ersten Jahre nach meiner Schulzeit habe ich damit verbracht, einen Racheplan zu entwickeln. Meine Peiniger sollten jedes bisschen Schmerz, das sie mir angetan haben, zurückbekommen. Das wäre eine ganz üble Geschichte geworden. Kennst du den Film Gesetz der Rache? So hätte ich es gemacht, nur noch zehnmal so hart. Ich hätte sie nicht umgebracht, sondern jahrelang gequält und sie für immer entstellt, kastriert und psychisch fertig in Leben zurückgeschickt und mich dann erschossen. Im Nachhinein betrachtet hats mir gezeigt wozu ein friedfertiger Mensch wie ich es bin fähig wäre.

Dann bin ich durch Zufall bei den Nahtoderfahrungen hängen geblieben. Ich habe mich mit dem, was unter Esoterik alles in einen Pott geschmissen wird, beschäftigt und das Sinnvolle vom Sinnlosen getrennt, was darin besonders schwer ist. Seit ich aber weiß, was wir hier machen und warum wir hier sind und dass es eine ganze Reihe Leben zu leben gilt, kann ich alles mit einer unglaublichen Gelassenheit hinnehmen. Ich weiß, dass wir uns nach dem leben wieder treffen werden, und dann wird "abgerechnet". Nicht im Sinne von Rache (wird für die schon schlimm genug sein alles aus meiner Perspektive zu erleben), sondern dass wir alle, die wir an der Sache beteiligt waren, aus dieser Situation lernen. So betrachtet war dies eine wertvolle Erfahrung, die mir weit über meinen Leben hinaus hilft. Und für diess Leben bin ich komplett geläutert. Selbst die Alpträume haben aufgehört, seit ich allen und mir selbst verziehen habe.

Und ich weiß, dass es eine ganzen Haufen Menschen gibt, der Rachegelüste in sich trägt. Gleiches mit Gleichem vergelten, schließlich haben wir ja nur dieses eine Leben und eine auswertung danach gibt es nicht. Das geht los bei Blutrache und endet bei der amerikansichen Rache für 9/11 in Afghanistan.

Falsch. Sie wollten eine Massenvernichtungswaffe bauen. Sowohl in Deutschland - wobei da das Projekt eher stiefmütterlich behandelt wurde, weil es u.a. mit Einsteins Relativitätstheorie arbeitete, die als "jüdische Physik" verachtet war - als auch in den USA mit dem Prjekt Manhatten.

Das würde die (materialistische) Wissenschaft nicht gerade in einem besseren Licht da stehen lassen. Aber das ist auch ein anderes Thema als Bewusstseinsforschung und diente nur zur Veranschaulichung. Trotzdem danke für den Hinweis, auch wenns nicht grad ein angenehmer war.

Auch das ist falsch. Die "nach mir die Sinntflut"-Haltung ist KEINE Folge eines materialistischen Weltbildes. Im gegenteil. Damit kannst Du Dir auch eine gute Ethik zusammenbauen. Der Philosoph Michael Schmidt-Salomon macht da diverse gute Vorschläge.

"Die Erdölvorräte gehen in 40 Jahren aus? Mir doch egal, bis dahin bin ich eh tot. Wir leben ja nur einmal. Und jetzt fahre ich ne Runde Geländewagen."
Da können noch so viele schöne Vorschläge kommen, solange o.g. Haltung in der Allgemeinheit vorherrscht, wird sich nichts ändern. Und das IST eine Folge des materialistischen Weltbildes. Mit "meinem" Weltbild würde niemand derartig handeln. Waffen würden wir auch keine mehr brauchen. Aber vielleicht soll es ja so sein - schließlich sind wir ja auch auf der erde, um zu erfahren, was wir in unserer heimatlichen geistigen Welt nicht sind bzw. nicht sein können.

Eine plausible Erklärung, wie ich finde - wenn auch bei weitem nicht der einzige Effekt, der hier eine Rolle spielt. Der Reinkarnationsforscher kann beispielsweise durch seine Fragen auch subtil den Jungen beeinflussen.

Natürlich ist es für den Materialisten ein plausibles Argument, für mich wiederum nicht. Um so ne Story aus dem Jungen zu holen, muss der Reinkarnationsforscher aber enorm geschult sein. Wie gesagt, gebt den Reinkarnationsforschern ein bisschen Geld und schaut euch deren Studien ganz genau an, dann könnt ihr auch deren Methode kritisieren und ggf. verfeinern. Oder eben herausfinden, dass da tatsächlich nichts dran ist. Aber dann selbst Hand anlegen, du scheinst ja dafür die Möglichkeiten zu haben. Machen wir ne Studie.

Auch hier spielen weitere Effekte eine Rolle:

• Oft sprich bzw. versteht niemand der Anwesenden die Sprache, so dass ein Beweis, dass die Sprache wirklich gesprochen wurde, nicht erbracht wurde. Es gibt sogar Tonbandaufzeichnungen, wo im Nachhinein dann nur Kauderwelsch drauf war.
• Ab wann spricht man eine Sprache fließend? Ein begeisterter Reinkarnationsforscher wird (selektive Wahrnehmung) auch einzelen Sprachfetzen als "fließend" interpretieren.

Mit Sicherheit kann das vorkommen; mit Videoaufzeichnungen könnte man dem aber schnell begegnen. Soweit ich weiß, wurden von solchen Sitzungen auch welche angefertigt. Ansonsten: Lass es uns probieren.

Warum sollten sie? Eine plausible materialistische Erklärung heißt nicht, dass das häufiger auftreten sollte.

Weil sie eben nicht ein solches Vorleben hatten. Da kannst du dich drehen und winden wie du willst: Ich wette mit dir, dass du unter kontrollierten Bedingungen keine solche Story aus einem Jungen herausbekommen wirst. Und dann kannst du das mal mit James Leidinger machen. Wie gesagt, gib den Reinkarnationsforschern etwas Geld dafür und du kannst sehen, welche Faktoren da alle zusammenspielen. Bloßes zufälliges Zusammenkonstruieren, oder doch mehr? Gerade das Thema ist es wert, erforscht zu werden. Das wäre wissenschaftlich. Unwissenschaftlich wäre, zu sagen: Da spielen eine ganze Reihe Faktoren eine Rolle, also brauchen wir uns da nicht weiter drum kümmern.

Ein "Feind der Wissenschaft" würde nicht verlangen, gute Wissenschaftliche Methodik aufzugeben, nur um gewisse Dinge wahr zu halten. Und genau das tun viele - wenn auch nicht alle - spirituel veranlagten Menschen. Es gibt spirituel veranlagte Wissenschaftler; sogar sehr gute. Sie sind sich bei ihrer Spiritualität aber bewusst, dass es sich nur um ein Glauben handelt und lassen ihre wissenschaftliche Arbeit davon nicht beeinflussen.

Ein Feind der Wissenschaft ist für mich jemand, der Foschungsgelder vorethält weil eine Studie unbequeme Ergebnisse hervorbringen könnte.

Was andere spirituelle Menschen tun, kann ich natürlich nicht beeinflussen. Wie gesagt, in der Esoterik spielt bei vielen Menschen das Ego ebenso rein. Wie sagten wir so schön? Es menschelt, leider auch dort. Wenn ich daran denke, dass der Verkauf zu astronomischen Preisen von speziellen Gegenständen aus Atlantis, die mit einer magischen Macht beseelt sein sollen, im Allgemeinen mit Reinkarnationsforschung in den Esoterik-Topf geschmissen werden, kann mir schlecht werden, das kannst du mir glauben. Ich hoffe, da wird künftig etwas besser differenziert. Leider scheine ich beim Thema "Esoterik" eine Ausnahme zu sein, nix zu machen. Ich erfahre es ja am eigenen Leib oft genug. Und wenn es nur gut gemeint ist, etwa als mir meine Mutter eine Eintrittskarte für eine Esoterik-Messe geschenkt hat, die ich natürlich nie besucht habe.

Spirituell veranlagte Wissenschaftler sind natürlich vorhanden, und ich bin mir sicher, dass solche, wenn sie es richtig anstellen und sich nicht zu sehr vom Ego beeinflussen lassen, sehr viel mehr von unserer Welt verstehen als sie publizieren können (alleine schon das Ganze in Worte zu fassen fällt den meisten Nahtod-Erfahrenen schwer). Und es zeigt, wie man beides zusammensetzen kann. Ich bin gespannt, was wir in 50 Jahren wissen werden.

 

[Joey]

So denn, ich hoffe mal du hattest ein weniger anstrengendes Wochenende als ich.

Ich hatte ein sehr schönes Wochenende

Zunächst einmal spricht nicht mehr und nicht weniger dafür. Wenn du es schaffst deine These mit Fakten zu belegen, hättest du eines der größten Rätsel der Wissenschaft gelöst.

Nehmen wir beispielsweise wieder den berühmten Fall der Pam Reynolds. Ihre verifizierten Erinnerungen lassen sich alle zu einer Zeit datieren, wo sie nur offiziel narkotisiert war. Die anderen Erinnerungen lassen sich gar nicht zeitlich einordnen. Warum sollten die sich genau da zugetragen haben, als das gehirn stillstand?

Man könnte jetzt hingehen und die statistische Wahrscheinlichkeit berechnen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein nicht mehr richtig funktionierendes Gehirn eine Szene aus dem Leben exakt so nachstellt wie sie gewesen ist und dabei das Erlebte aus der sicht des anderen zu erleben.

Ist das so "exakt"? Woher eill man wissen, dass es sich exakt so darstellte, wie dann erlebt? Unser Gedächtnis ist kein Videorekorder, und es schleichen sioch diverse Ungenauigkeiten bishin zu Fehlern ein. Woher will man dann wissen, dass die Lebensschauen bei NTE so exakt sind?

Vom evolutionären Sinn des Ganzen mal ganz zu schweigen, den müsste man ja auch noch einbauen...

Nein, müsste man nicht. Die Evolution sortiert Eigenschaften aus, die dem Überleben vor der Fortpflanzungsfähigkeit und der Fortpflanzungsfähigkeit selbst entgegenstehen. Es gibt aber so einige Nebenprodukte, die einfach nichts ausmachen. Da ändert auch die Evolution nichts.

Ich habe mir das ja nun nicht ausgedacht, das erzählen Tausende von Personen. Wenn es so viele sind, kann es ja nicht so schwer sein, das nachzustellen.

Auch, wenn Tausende Leute erzählen, sie hätten etwas so erlebt, wie es sich exakt zugetragen hat, gilt bei Tausenden Leuten der gleiche Zweifel: Woher wissen sie so exakt, wie es sich zugetragen hat?

Die These mit der Lebenauswertung in einer anderen Dimension würde hier nicht nur mit einem weniger schweren Konstrukt auskommen, sondern auch noch erklären, warum das geschieht: Damit wir uns der Folgen unserer Handlungen bewusst werden und daraus lernen . ganz gleich, ob man direkt weitergeht oder nochmal zur Erde zurückkommt.

Das zusätzliche Konstruckt wäre ein Jenseits und eine Seele etc. Das sind sehr schwere Zusatzkonstrukte.

Ich gebe dir ein Beispiel: Ich war in meiner Schulzeit Mobbingopfer. (...) Im Nachhinein betrachtet hats mir gezeigt wozu ein friedfertiger Mensch wie ich es bin fähig wäre.

Dann bin ich durch Zufall bei den Nahtoderfahrungen hängen geblieben. (...) Ich weiß, dass wir uns nach dem leben wieder treffen werden, und dann wird "abgerechnet". Nicht im Sinne von Rache (wird für die schon schlimm genug sein alles aus meiner Perspektive zu erleben), sondern dass wir alle, die wir an der Sache beteiligt waren, aus dieser Situation lernen. So betrachtet war dies eine wertvolle Erfahrung, die mir weit über meinen Leben hinaus hilft. Und für diess Leben bin ich komplett geläutert. Selbst die Alpträume haben aufgehört, seit ich allen und mir selbst verziehen habe.

Ich war in der Schulzeit auch Mobbing-Opfer mit Rachegedanken etc. - vielleicht nicht ganz so krass wie bei Dir, was Du beschreibst ist mir aber nicht fremd. Und der Gedanke, dass man sich wieder sieht, und dann "abgerechnet" wird, ist verlockend. Eine Art ausgleichende Gerechtigkeit in der Welt, bzw. eine Art Gericht und Beurteilung. Schöne Gedanken. Das macht sie nur nicht wahrer. Und daran nicht zu glauben heißt auch nicht, dass man den Rachegedanken nachgibt.

Ich habe ja schonmal beschrieben, dass ich im Dunstkreis einer Freikirche oder spirituellen Gemeinschaft aufgewachsen bin. Da wurde das auch geglaubt mit Jenseits, Wiedergeburt, Lebensfilm etc. Meine "Rachegedanken" waren deswegen gerade die, dass es meine Mobber dann schon sehen werden. Und, wenn der "spirituelle Ratschlag" der Eltern darin besteht, dass man nur gut beten müsse, dann würden einem Gott und die Engel schon helfen, wird auch klar, dass man die Spiritualität auch arg übertreiben kann.

Und ich weiß, dass es eine ganzen Haufen Menschen gibt, der Rachegelüste in sich trägt. Gleiches mit Gleichem vergelten, schließlich haben wir ja nur dieses eine Leben und eine auswertung danach gibt es nicht. Das geht los bei Blutrache und endet bei der amerikansichen Rache für 9/11 in Afghanistan.

Ja, Rachegelüste gibt es viel. Nur die wenigsten werden ausgeführt. Und das u.a. auch deswegen, weil die meisten wissen, dass es ihnen nach der Rache nicht unbedingt besser gehen würde - egal ob spirituel oder nicht.

Das würde die (materialistische) Wissenschaft nicht gerade in einem besseren Licht da stehen lassen. Aber das ist auch ein anderes Thema als Bewusstseinsforschung und diente nur zur Veranschaulichung. Trotzdem danke für den Hinweis, auch wenns nicht grad ein angenehmer war.

Die Wissenschaft ist so gut bzw. so böse wie die Menschen, die sie betreiben. Wissenschaft ist ein mächtiges Instrument der Erkenntnisgewinnung - wert- und moralfrei. Wie man diese Erkenntnisse anwendet ist nicht Sache der Wissenschaft; da kommt die Ethik ins Spiel. Aber auch die kommt gut ohne Spiritualität aus.

"Die Erdölvorräte gehen in 40 Jahren aus? Mir doch egal, bis dahin bin ich eh tot. Wir leben ja nur einmal. Und jetzt fahre ich ne Runde Geländewagen."
Da können noch so viele schöne Vorschläge kommen, solange o.g. Haltung in der Allgemeinheit vorherrscht, wird sich nichts ändern. Und das IST eine Folge des materialistischen Weltbildes.

Nein. Das ist Folge eines eklatanten Egoismus und Egozentrismus. Auch im materialistischen Weltbild kann bzw. muss man sich eingestehen:

• Ich bin kein besonderer Mensch.
• D.h. ich muss die Welt für andere mit-gestalten, wie ich die Welt gerne für mich vorfinden würde.
• Dafür muss ich auch nachhaltig handeln und einigen Bedürfnissen nicht unbeschränkt nachgehen.

Natürlich ist es für den Materialisten ein plausibles Argument, für mich wiederum nicht. Um so ne Story aus dem Jungen zu holen, muss der Reinkarnationsforscher aber enorm geschult sein.

Er muss auch enrom geschult sein, um jegliche suggestiven Formulierungen bei der Befragung zu vermeiden.

Ebenso muss er sehr geschult sein, um in der Begeisterung nicht von kleinen Schnippseln eine ganze Reinkarnationsgeschichte zusammenzureimen und durch die Befragung dann nur Bestätigungen dieser zu suchen. Etc...

Mit Sicherheit kann das vorkommen; mit Videoaufzeichnungen könnte man dem aber schnell begegnen. Soweit ich weiß, wurden von solchen Sitzungen auch welche angefertigt. Ansonsten: Lass es uns probieren.

Ich habe auch von Tonbandaufzeichnungen gelesen, die eben nur Kauderwelsch waren.

Weil sie eben nicht ein solches Vorleben hatten. Da kannst du dich drehen und winden wie du willst: Ich wette mit dir, dass du unter kontrollierten Bedingungen keine solche Story aus einem Jungen herausbekommen wirst. Und dann kannst du das mal mit James Leidinger machen.

Dazu sind die kontrollierten bedingungen ja da, damit diese bedingungen keine Story bewirken.

Wie gesagt, gib den Reinkarnationsforschern etwas Geld dafür und du kannst sehen, welche Faktoren da alle zusammenspielen. Bloßes zufälliges Zusammenkonstruieren, oder doch mehr? Gerade das Thema ist es wert, erforscht zu werden. Das wäre wissenschaftlich. Unwissenschaftlich wäre, zu sagen: Da spielen eine ganze Reihe Faktoren eine Rolle, also brauchen wir uns da nicht weiter drum kümmern.

Es gibt ja Leute, die es erforschen. Ihre Ergebnisse sind nur sehr vorschnell...

Was andere spirituelle Menschen tun, kann ich natürlich nicht beeinflussen. Wie gesagt, in der Esoterik spielt bei vielen Menschen das Ego ebenso rein. Wie sagten wir so schön? Es menschelt, leider auch dort. (...)

Es menschelt überall. Wir sind eben Menschen...

Spirituell veranlagte Wissenschaftler sind natürlich vorhanden, und ich bin mir sicher, dass solche, wenn sie es richtig anstellen und sich nicht zu sehr vom Ego beeinflussen lassen, sehr viel mehr von unserer Welt verstehen als sie publizieren können (alleine schon das Ganze in Worte zu fassen fällt den meisten Nahtod-Erfahrenen schwer). Und es zeigt, wie man beides zusammensetzen kann. Ich bin gespannt, was wir in 50 Jahren wissen werden.

Ich auch.

 

[HST1988]

Nehmen wir beispielsweise wieder den berühmten Fall der Pam Reynolds. Ihre verifizierten Erinnerungen lassen sich alle zu einer Zeit datieren, wo sie nur offiziel narkotisiert war. Die anderen Erinnerungen lassen sich gar nicht zeitlich einordnen. Warum sollten die sich genau da zugetragen haben, als das gehirn stillstand?

Das würde ich als ziemlich normal ansehen. Da drüben stehst du außerhalb jeglicher linearer Zeit. Das hörst du aus jedem Bericht. Du kannst es ganz simpel nachvollziehen, wenn du versuchst, dich an deine Träume der Nacht zu erinnern. Abgesehen von den letzten Fetzen von vor dem Aufstehen wirst du wohl keinen einzigen Traum zeitlich einsortieren können.

Ist das so "exakt"? Woher eill man wissen, dass es sich exakt so darstellte, wie dann erlebt? Unser Gedächtnis ist kein Videorekorder, und es schleichen sioch diverse Ungenauigkeiten bishin zu Fehlern ein. Woher will man dann wissen, dass die Lebensschauen bei NTE so exakt sind?

Guter Punkt, da wirds schwierig. Da greift die Methode der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit eben nicht mehr. Allerdings gibt es mittlerweile Forschungen hin zu Shared Death Experiences, in denen mehrer Menschen gleichzeitig, etwa bei einem Autounfall, ihre Erlebnis miteinander erleben. Hier sollte noch Potenzial vorhanden sein, etwas herauszufinden, etwa bei Zugunglücken. Ob das ethisch vertrebar wäre, müsste auch noch geklärt werden, meines Erachtens sollte zumindest eine qualitative Befragung derjenigen Opfer, die überlebt haben, vertretbar sein. Es bleibt aber natürlich ein Indizienprozess, aber Verifizieren ist ja sowieso nicht. Es bleibt die Frage, wie viele Bericht es braucht, bis man etwas als real ansehen kann.

Das zusätzliche Konstruckt wäre ein Jenseits und eine Seele etc. Das sind sehr schwere Zusatzkonstrukte.

Interpretationssache. Die Tatsache, dass aus Materie Qualia entstehen können, ist ebenfalls eine ziemlich dicke Prämisse.

Für mich ist wiederum das schwerwiegendste Konstrukt überhaupt das absolute Nichts, zu dem wir ja nach gängiger materialistischer Philosophie bezüglich unseres subjektiven Erlebens werden. Auch hier gehts mit der Interpretation los: Der eine mag sagen, Nichts ist eben Nichts, für andere wiederum, und dazu zähle ich mich, ist das Nichts die größtmögliche Prämisse überhaupt.

Ich war in der Schulzeit auch Mobbing-Opfer mit Rachegedanken etc. - vielleicht nicht ganz so krass wie bei Dir, was Du beschreibst ist mir aber nicht fremd. Und der Gedanke, dass man sich wieder sieht, und dann "abgerechnet" wird, ist verlockend. Eine Art ausgleichende Gerechtigkeit in der Welt, bzw. eine Art Gericht und Beurteilung. Schöne Gedanken. Das macht sie nur nicht wahrer. Und daran nicht zu glauben heißt auch nicht, dass man den Rachegedanken nachgibt.

Ich habe ja schonmal beschrieben, dass ich im Dunstkreis einer Freikirche oder spirituellen Gemeinschaft aufgewachsen bin. Da wurde das auch geglaubt mit Jenseits, Wiedergeburt, Lebensfilm etc. Meine "Rachegedanken" waren deswegen gerade die, dass es meine Mobber dann schon sehen werden. Und, wenn der "spirituelle Ratschlag" der Eltern darin besteht, dass man nur gut beten müsse, dann würden einem Gott und die Engel schon helfen, wird auch klar, dass man die Spiritualität auch arg übertreiben kann.

Sicherlich löblich, dass du den Gedanken nachgeben kannst mit einem materialistischen Weltbild. Wie gesagt, mittlerweile weiß ich, dass die ganze Geschichte in der Schule eine recht wertvolle Erfahrung bis weit über dieses Leben hinaus gewesen ist. Dein Erlebnis in der Freikirche hat sicherlich geprägt. Daher ist es nur verständlich, dass du versuchst, die ganzen dort gelehrten Dinge als unsinnig zu beweisen.

Nein. Das ist Folge eines eklatanten Egoismus und Egozentrismus. Auch im materialistischen Weltbild kann bzw. muss man sich eingestehen:

• Ich bin kein besonderer Mensch.
• D.h. ich muss die Welt für andere mit-gestalten, wie ich die Welt gerne für mich vorfinden würde.
• Dafür muss ich auch nachhaltig handeln und einigen Bedürfnissen nicht unbeschränkt nachgehen.

Das sind wirklich nette Vorschläge und ich bin mir auch sicher, dass du das absolut ernst meinst, nur leider wirst du damit bei vielen Menschen auf Granit beißen. Es wird verdammt schwer, Menschen zu Nachhaltigkeit zu bringen, wenn sie dafür nicht etwas bekommen. Mit einem Reinkarnations-Weltbild gestaltest du heute die Welt für dein nächstes Leben. Da wirst du zweimal nachdenken, sinnlos Ressourcen zu verschwenden. So wirst du den Egoismus zwar nicht kleinkriegen, kannst ihn aber wenigstens vernünftig kanalisieren. Man kann dann noch weiter in Spirituelle zum "Wir alle sind eins" gehen, wo sich der Egoismus dann komplett auflöst, aber das wäre zum jetzigen Zeitpunkt für die Menschheit zu viel verlangt.

So denn, immerhin bewegen wir uns ja doch noch aufeinander zu. Ich denke, man sollte in der Wissenschaft zweigleisig fortfahren: Die konventionelle Wissenschaft so weiterlaufen lassen wie bisher und nebenbei gleichberechtigt in die Spiritualforschung mit hinzunehmen. Dazu müsste aber Reinkarnations- und Nahtodforschung endlich aus dem großen Esoterik-Topf raus. Da kannst du deinen Beitrag zu leisten.

 

[Joey]

Das würde ich als ziemlich normal ansehen. Da drüben stehst du außerhalb jeglicher linearer Zeit. Das hörst du aus jedem Bericht. Du kannst es ganz simpel nachvollziehen, wenn du versuchst, dich an deine Träume der Nacht zu erinnern. Abgesehen von den letzten Fetzen von vor dem Aufstehen wirst du wohl keinen einzigen Traum zeitlich einsortieren können.

Wie zeigt das, dass die Erlebnisse während des Hirnstillstandes stattfanden? Nochmal: Man kann sie nicht datieren.

Guter Punkt, da wirds schwierig. Da greift die Methode der intersubjektiven Nachvollziehbarkeit eben nicht mehr. Allerdings gibt es mittlerweile Forschungen hin zu Shared Death Experiences, in denen mehrer Menschen gleichzeitig, etwa bei einem Autounfall, ihre Erlebnis miteinander erleben. Hier sollte noch Potenzial vorhanden sein, etwas herauszufinden, etwa bei Zugunglücken. Ob das ethisch vertrebar wäre, müsste auch noch geklärt werden, meines Erachtens sollte zumindest eine qualitative Befragung derjenigen Opfer, die überlebt haben, vertretbar sein. Es bleibt aber natürlich ein Indizienprozess, aber Verifizieren ist ja sowieso nicht. Es bleibt die Frage, wie viele Bericht es braucht, bis man etwas als real ansehen kann.

Bei diesen Untersuchungen müsste folgendes beachtet werden:

• Die Befragten dürfen sich vor der Befragung nicht austauschen
• Für verifizierbare Erlebnisse - Unterhaltungen am Unfallort etc. - gilt nach wie vor, dass die Betroffenen zeitweise und teilweise bei Bewusstsein waren und so Informationen aufnahmen.

Hier wären tatsächlich die Fälle etwas interesasanter, bei denen zwei Betroffene eines gleichen Unfalls gemeinsam vom gleichen jenseits berichten. Da müsste man dann aber sich vor dem "Rot-Hammer-Geige"_Effekt in Acht nehmen.

Interpretationssache. Die Tatsache, dass aus Materie Qualia entstehen können, ist ebenfalls eine ziemlich dicke Prämisse.

Stimmt. Das Qualia-Problem ist auch das einzige, was mich über Spiritualität nachdenken lässt. Allerdings wird damit das Problem nur verlagert und nicht gelöst. Denn, wenn Materie keine Qualia entstehen lassen können sollte... wieso sollte es dann eine Seele können?

Ansonsten ist es nicht so stark Interpretationssache, wie Du gerade meinst. Materie kennen wir relativ gut. Jenseits kennen wir nicht, und vieles, was einige Leute auf das Jenseits schieben, lässt sich problemlos auf die Materie zurückführen. Warum also vom Jenseits ausgehen?

Für mich ist wiederum das schwerwiegendste Konstrukt überhaupt das absolute Nichts, zu dem wir ja nach gängiger materialistischer Philosophie bezüglich unseres subjektiven Erlebens werden. Auch hier gehts mit der Interpretation los: Der eine mag sagen, Nichts ist eben Nichts, für andere wiederum, und dazu zähle ich mich, ist das Nichts die größtmögliche Prämisse überhaupt.

Wir können es uns eben nicht vorstellen. Die schönste und eigentlich beste Beschreibung habe ich in einem Artikel über ein an Leukämie erkranktes Kind gelesen. Der Junge stellte sich sterben wie "Einschlafen und den Schlüssel wegwerfen" vor. Wir erleben ja vor allem auch viel durch unsere Erinnerungen. Durch sie wissen wir, dass wir waren, und durch sie gehen wir davon aus, dass wir weiter sein werden. Sterben gehört nicht zu unseren Erfahrungen. Keine Erinnerungen werden mehr produziert. Und keine Erinnerungen werden mehr durchlebt. Nicht vorstellbar, und auch nicht unbedingt ein angenehmer Gedanke - solnage man sich nicht rational überlegt, dass da auch nichts übrig bleiben wird, was darunter leiden wird - aber ich glaube, dass es so ist.

Das sind wirklich nette Vorschläge und ich bin mir auch sicher, dass du das absolut ernst meinst, nur leider wirst du damit bei vielen Menschen auf Granit beißen. Es wird verdammt schwer, Menschen zu Nachhaltigkeit zu bringen, wenn sie dafür nicht etwas bekommen. Mit einem Reinkarnations-Weltbild gestaltest du heute die Welt für dein nächstes Leben. Da wirst du zweimal nachdenken, sinnlos Ressourcen zu verschwenden. So wirst du den Egoismus zwar nicht kleinkriegen, kannst ihn aber wenigstens vernünftig kanalisieren. Man kann dann noch weiter in Spirituelle zum "Wir alle sind eins" gehen, wo sich der Egoismus dann komplett auflöst, aber das wäre zum jetzigen Zeitpunkt für die Menschheit zu viel verlangt.

Mag sein. Macht das das spirituelle Weltbild wahrer?

 

[Constantin]

Ehrlich gesagt, würden die Esoterikszene sehr viel schlanker und besser aussehen, wenn es mehr Leute gäbe, die hinterfragen. Wenn ich mich hier im Forum so umsehe, wird gern alles einfach blind geglaubt, was nur irgendwie die Rosawolke aufrechterhält, in der sich viele bewegen.

was fällt für dich alles unter die Esoterikszene?
Du schreibst ja auch hier im Esoterikforum, bist du dann automatisch ein Esoteriker?

Wer ist gemeint mit dem "einfach alles blind glauben"?

Das gilt auch für die angeblichen "Wahrheiten", die hier immer wieder großmundig verbreitet werden - und die keiner einzigen Überprüfung standhalten können.

mit diesen angeblichen Wahrheiten die keiner Überprüfung standhalten, sind welche Posts gemeint?

Crowley sagte einmal: "Magie verfolgt das Ziel der Religion mit der Methodik der Wissenschaft." - Ramsey Dukes stellte die Magie der Kunst gegenüber, die Wissenschaft der Religion. Vier voneinander unabhängige Bereiche, die sich einander ergänzen sollten. Das Gegenteil wird aber gelebt, häufig. Viel zu häufig.

Das sollten sich hier mal einige hinter die Löffel schreiben. Aber dazu müßte man eben auch erstmal schreiben können *lol*.

Ich sage Mensch hinterfrage dein übernommenes Wissen!

*g Seyla

 

[Constantin]

Ich habe das alles schon erklärt. Da gibt es viele verschiedene Effekte, die eine Rolle spielen, Wenn einer der Punkte dazu nicht passt, heißt sdas nicht, dass die anderen Punkte ebenfalls nicht passen.

ich habe dir auch bereits alles erklärt.
Es liegt an dir Selbst dies auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen ohne auf deine bis jetzt vergangenen Selbst Erfahrungen zurückzuschauen.
Vorbehaltslos sein, dann mußt du dich nicht mit Argumenten bewaffnen die nicht stand halten können.

Also, warum merkt Dein Hund - bzw. diverse Tiere - scheinbar, wenn der Halter nach hause kommt?
Da spielen unter anderem folgende Dinge eine Rolle:

• Selektive Wahrnehmung der Halter (bzw. der Mitbewohner). Treffer bleinben im Gedächtnis; Fehlschläge werden ignoriert.
• Fester Zeitplan.
• Verhalten des Halters, wenn dieser weiß, dass Besuch kommt. Tiere sind da auch recht gut darin, subtile Zeichen beim Halter zu bemerken. Das zeigt u.a. die Geschichte des klugen Pferds Hans http://de.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

du schließt eines aus und das ist Wichtigste Merkmal...was ist mit dem Tier das ganz alleine zu Hause ist und zur Türe, Fenster rennt sobald sein Herrchen/Frauchen den Gedanken, das Empfinden abgesendet hat "jetzt gehe ich heim". Und das zu unterschiedlichen Zeiten, heißt kein fester Zeitplan.

Heißt keiner zu Hause an dem das Tier das Verhalten weder subtil noch durch Körpersprache deuten könnte.

wenn das Tier ganz alleine zu Hause ist, kann es mittels einer Kamera aufgenommen werden wann es zur (Tür /Fenster) rennt...die Zeit einer Uhr die mitläuft festgehalten werden.
Der nach Hause Kommende kann auch dabei gefilmt werden....wie er auf einem Zettel die Zeit notiert ab wann er den Gedanken, die Empfindung hatte "jetzt gehe ich heim".

Diese beiden Zeiten können doch miteinander verglichen werden.

Und das sind wie gesagt nicht die einzigen Punkte, die da eine Rolle spielen. Du wirst jetzt einzelne Punkte davon in einzelnen Fällen ausschließen können, aber nicht alle gleichzeitig.

Im meinem Bsp. oben mit der Kamera können alle Punkte ausgeschlossen werden.

Wenn Du mal nicht weißt, dass jemand zu Besuch kommt, und der Hund aus irgendwelchen Gründen trotzdem zur Tür geht, wirst Du das als Treffer werten. Wenn er das nicht tut, wird Dir das nicht weiter auffallen, und Du wirst über den Besuch überrascht sein.

wenn mein Hund zur Türe geht, sich hinlegt und wartet weiß ich das Besuch kommt. Er ist wie ein Radar der vorher weiß was geschehen wird.

Erst Recht wirst Du die selektive Wahrnehmung bei Dir und Deinen Mitbewohnern nicht ausschließen können.

Fakt ist das mein Hund zur Türe geht, sich hinlegt und zwar immer dann wenn ich entweder auf dem Heimweg bin, oder einer unserer Mitbewohner.... oder sich unangekündigter Besuch auf dem Weg zu uns befindet. Fakt ist das dieses zum Türe gehen, sich hinlegen von jedem gesehen werden kann....auch von dir.

Denn Du bist ein Mensch inklusive allen kognitiven Schwächen, die Menschen nunmal haben. ALLE Menschen. Du bildest da keine Ausnahme.

Welche kognitiven Schwächen habe ich denn?

Wenn ich dabei bin, kannst Du anhand meiner Reaktionen den Weg erahnen. So machen das u.a. auich Mentalmagier - auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst.

welche Rektionen wären das?

Aber Du kannst Dich auch gerne ins Auto setzen und mich suchen, wenn das mit der Karte nicht klappt. Ich kann Dir auch dazu gerne sagen, dass ich derzeit in Niedersachsen bin. Da Du nicht weißt, wie ich aussehe, und ich auch kein Auto besitze, was vor demm Haus steht, kannst Du auch auf die Augenbinde verzichten. Wann kommst Du vorbei?

Damit das Experiment auch ohne nachträgliche Manipulation funktioniert müßen ein paar Details des Ablaufs im Vorfeld geklärt werden.

Deine Indentität muß auf einem Zettel, nebst deiner Adresse an der zu Finden bist, und einem Foto von dir in einen Umschlag getan werden.
Dieser verschlossene Umschlag wird einem unabhängigen Notar gegeben.
Zu dem Ganzen willst du ja beweisen das meine Aussagen reine Spekulationen sind, die auf selektiver Wahrnehmung beruhen, ....
Demnach trägst du alle meine Unkosten.

Erst dann bin ich bereit mich auf das Experiment einzulassen.

Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht weißt, wer ich bin (auch, wenn man anhand einiger Infos, die ich im Laufe der Jahre hier verstreut habe, darauf schließen kann), und deswegen auch nicht im Internet nach mir und meinem Aufenthaltsort suchst.

habe ich nicht nötig.

Nein, sie widersprechen dem in keinster Weise. Du machst nur gerade den logischen Fehlschluss, dass wenn einer der möglichen Effekte auf ein einzelnes Erlebnis nicht zutrifft, dass Du es dann für alle weiteren Erlebnisse ebenfalls ausschließen kannst - das ist schonmal falsch. Außerdem scheinst Du zu glauben, dass wenn Du eine der Möglöichkeiten ausschließen kannst, dass es dann auch für die anderen gilt. Auch das ist falsch. Und Du scheinst zu glauben, du wärest eine Ausnahme unter den Menschen, die die Realität ganz objektiv sieht. Das ist höchstwahrscheinlich totaler Blödsinn.

Diese Erfahrungen sind jederzeit reproduzierbar.
Bsp. Kameraaufnahme, keiner zu Hause der einer selektiven Wahrnehmung verfallen könnte.
Wie erklärst du es dann, das mein Hund zur Türe rennt, sobald der Gedanke, die Empfindung feststeht "gehe jetzt nach Hause" ?

Du kannst schreiben, was Du willst. Ich aber auch. Und ich versuche Dir zu erklären, wie Deine Erlebnisse auch ohne Telepathie, Fernwahrnehmung etc. zustande kommen. Auch, wenn Du das nicht wahrhaben willst. Soll ich damit aufhören, damit Dein Weltbild nicht ins Wanken gerät?

Meine Erlebnisse können durchaus unter Ausschluß von Fernwahrnehmung, Telepathie erklärt werden.
Jedoch sind diese deine Erklärungen noch reine Theorie die sich mit der tatsächlichen Praxis widersprechen.
siehe Bsp. Kameraaufnahmen.

Dass ist mehr als Vermutung. Denn diese kognitiven Fehlschlüsse und Wahrnehmungsverzerrungen gelten nunmal für Menschen, und Du bist ein Mensch. Warum solltest Du in den Fehlschlüssen eine Ausnahme bilden?

Joey du weißt nicht wer ich bin und was ich bin. Du schließt von anderen Menschen auf mich. Das ist Schubladendenken, das aus deinen bis jetzt gemachten SelbstErfahrungen resultiert.

Die Fehlschlüsse mich zu kennen und zu wissen wer und was ich bin, sind keine Ausnahme.
Das Warum findest du heraus, ab dem Zeitpunkt an den du dir Selbst begegnest.

Du beschreibst doch später auch das Problem mit Zeugen etc, wenn auch Du dazu eine Menge esoterischem Geschwurbel beimischst. Wieso solltest Du da eine Ausnahme bilden?

ich habe mich mit den Zeugen nicht gemeint.

Das mit den Zeugen hat mir einst ein Polizist erzählt.

Siehe oben. In solchen Fällen weißt Du es, und das zeichnet sich subtil in Deinem Verhalten ab. Dein Hund hat gelernt, dass wenn er diese verhaltensänderungen an Dir sieht, dass dann gleich Besuch kommt.

was wenn niemand zu Hause ist.
S.o. mein Kamerabsp.

Und, bevor Du jetzt wieder sagst, dass das auch mal vorgekommen ist, wenn Du nicht weißt, dass Besuch kommt: Wie oft hat in solchen Fällen Dein Hund nicht angeschlagen? Da kommt dann unter anderem die selektive Wahrnehmung ins Spiel, die Dich begeistert einen Fall herauspicken und alle Gegenbeispiele ignorieren lässt.

es gibt keine Gegenbeispiele. Mein Hund schlägt immer an.
Meine Mitbewohner wissen nicht wann ich nach Hause komme. Sie sehen das mein Hund zur Türe geht, sich hinsetzt und auf mich wartet.
Er geht nicht nur so ohne Grund zur Türe.
Sie wissen dann, das bald einer zur Türe reinkommt.

........

 

[Constantin]

....continue

Joey Das ist typische Esoteriker-Argumentation. Man bietet eine Reihe von Erklärungen an, und sie greifen sich die heraus, die in einem einzelnen Fall nicht passt, und glauben damit dann auch alles für die Allgemeinheit widerlegt zu haben.

Ich bin die Logik in Person.

Die selektoive Wahrnehmung kommt dann zustande, wenn Du all die Fälle, wo Besuch (oder Du) kommst,. ohne, dass Dein Hund das vorher bemerktr, ignorierst. Und ich bin mir ziemlich sicher, das es auch solche Beispiele gab und gibt. Beianderen Sachen kommen dann wieder andere der Möglichkeiten ins Spiel. Ein wenig mehr logisches Denken beim abhandeln der Möglichkeiten, solltest Du schon vorbringen.

Jetzt wirfst du Annahmen hinein die bei meinem Hund niemals vorgekommen sind. Heißt du gehst davon aus, das es nur so wie du es erklärst sein kann, und nicht anders.
Damit schließt du die Ausnahmen total aus, weil sie deinen Erfahrungen widersprechen.

Wie stark streut denn, wann Du nach Hause kommst?

was meinst du mit "stark streut"?

Und wie oft hat Dein Hund dich nicht begrüßt? Wenn Du glaubst, so alle "irdischen" Möglichkeiten ausschließen zu können, irrst Du Dich.

er hat mich bis jetzt immer begrüßt. Sogar wenn er vorher geschlafen hat, ist er aufgewacht und zur Türe gelaufen um mich zu begrüßen.

Ohne das esoterische Geschwurbel ist das richtig. Das nennt man u.a. den Bestätigungs-Bias und die selektive Wahrnehmung. Das alles sind gut untersuchte Effekte. Warum solltest Du als Mensch da eine Ausnahme sein?

Hör doch auf mir andauernd das esoterische Geschwurbsel zu unterstellen.

Meine Güte; Warum darf es deines Weltbilds nach keine Ausnahmen geben? Ist das für dich so abwegig?

Quatsch. Warum sollte es da Ausnahmen geben?

Weil das "Warum" nachweisbar ist.
Siehe Bsp. mit der Kamera und niemand zu Hause. Das könntest du niemals erklären wie das funktioniert.

Und woher willst Du wissen, dass die Leute, bei denen Du glaubst, das wären solche Ausnahmen, wirklich welche sind?

mein Hund ist bestimmt keine Ausnahme. Es gibt noch viel mehr andere Tiere die genauso wissen wann ihr Herrchen/Frauchen nach Hause kommt ohne das dies jemals bemerkt und überprüft wurde.
Wer hat schon eine Kamera im Haus die das Verhalten des Tieres aufnimmt und wer trägt selbst eine Kamera immer mit die sein Heimkommen festhält. Damit diese Erfahrungen anhand von zeitlichen Fakten, nachgewiesen werden können.

Es geht nicht um die Leute, das könntest auch du sein der mit meinem Hund alleine zu Hause ist und ihn beobachtet.
Wenn du nicht weißt wann ich heimkomme, weil ich immer zu unterschiedlichen Zeiten heimkomme, wirst du spätestens dann wissen das ich mich auf dem Heimweg befinde, und 10 Min. vor dem Eintreffen bin, wenn mein Hund zur Türe rennt und sitzen bleibt.

Da dir solche Erfahrungen fehlen, kannst du das noch nicht erklären.

Woher willst Du wissen, dass Dir da nicht selbst Dein "UBWsein" ein Streich spielt, wie bei allen anderen Menschen?

woher willst du wissen das mein UBWsein genauso ist wie bei allen anderen Menschen. Das mir mein UBWsein keine Streiche spielt, weil ich mich durch und durch Selbst kenne.
Du kannst nur von dir Selbst auf mich und andere Menschen schließen.

Es gibt soviel noch Ungeklärtes auf dieser Erde, das noch entdeckt werden muß um Schlüsse ziehen zu können das alles Effekte sind die nichts mit Fernwahrnehmug und-Telepathie zu tun haben.

Quatsch. Das Wissen um diese Effekte reicht alleine nicht aus, ihre Wirkung auszuschalten.

Das Wissen das du Selbst dieses UBWsein bist das reicht in der Tat nicht aus um behaupten zu können "Mir ist vollkommen bewußt wann ich was aussende und was wann beim anderen ankommt".

JA! Und warum solltest Du da eine Ausnahme sein, wenn Du vollmundig erklärst "Mein Hund macht das immer so!"? Warum solltest Du da eine Ausnahme sein, wenn Du behauptest: "Ich wwürde das auch schaffen, wenn ich kein Foto des Hauses hätte/niemand das Auto kennen würde..."? Wieso glaubst Du, dass Du dich bei diesen "Beobachtungen" und diesen hypotetischen Expwerimenten nicht täuschst?

weil mein Hund das jederzeit reproduzieren kann.
weil ich mich Selbst durch und durch sehr genau kenne.

Weil ich weiß das du mich nur so kennst wie es deine Eigenerfahrungen dir erlauben.

Das ist Blödsinn. Wenn man aus den Fehlern der Vergangenheit nicht lernt, begeht man sie immer wieder. Dann fällt man immer wieder auf die gleichen kognitiven Fallen rein... Und Du scheinst da auch noch stolz drauf zu sein.

du hast nicht wirklich verstanden Joey.
Ich meinte wenn du deine Eigenfahrungen die dich subtil beeinflussen mal abstellen könntest und ohne diese wahrnehmen, wärst du in der Lage die Welt so zu verstehen wie sie tatsächlich ist.
Die Vergangenheitserfahrungen mischen immer mit, auch wenn du glaubst Unvoreingenommen zu sein.

Es ist bedauerlich, das du bis jetzt immer Menschen begegnest bist die dich in deinem Weltbild bestätigten.

Hey sehe es doch positiv...es ist immer möglich sich Selbst zu verändern.
Du weißt nicht was du noch für Erfahrungen machen wirst und welche unerklärlichen Menschen dir noch so in deinem Leben begegnen.

Ein Freund von mir hat genauso gedacht wie du. Er hat Fernwahrnehmung, Telepathie für reinen Blödsinn abgetan bis er mir begegnet ist. Es sind Dinge geschehen die wenn er sie erzählt die Menschen ihn für komplett Irre halten. Heute weiß er, nichts ist Unmöglich auch wenn er es für Ausgeschlossen hielt.
Er ist nicht der Einzige in meinem Umfeld. Jeder Einzelne könnte dir seine Erfahrungen erzählen die ihm passiert sind seitdem sie mich kennen.

Doch du würdest allen erklären das sie sich täuschen, das sie einer selektiven Wahrnehmung unterliegen, bis du selbst dieser Jemand sein wirst der Erfahrungen macht und denkt, jetzt spinne ich das kann und darf so nicht sein. Das widerspricht allen bis jetzt gängigen Wissenschaftlichen Auswertungen.

Auch das ist Quatsch. Mit den Methoden der Wissenschaften, lasen sich einige der wahrnehmungsverzerrungen und kognitiven Fallen deutlich verkleinern.

Als ob die wissenschaftlichen Methoden nur von Menschen ausgedacht wurden derer UBwsein keinem Bestätigungs Bias unterworfen wäre.

Ich weiß, dass ich selektive Wahrnehmung habe, und ich weiß auch, dass ich auf kognitive Denkfehler hereinfalle. Es ist mir in der Vergangenheit passiert, und es wird mit auch in Zukunft passieren. Ich weiß aber auch, wie ich die Gefahr deutlich verkleinern kann. Und das tue ich, wenn ich es für notwendig halte.

welcher Gefahr ginge für dich von einem Hund aus, der ca. 10 Min. bevor sein Frachen/Herrchen heimkommt anschlägt?
Welche Gefahr geht von mir aus, wenn du daneben stehst und Life mitbekommst das ich nichts speche, stumm bleibe und mein Gegenüber mir auf das was ich fragte ohne zu Sprechen, antwortet?

Vor was du höllische Angst hast, ist EntTäuschung Joey.

Aha, und Du bist so eine Ausnahme, die die Realität 100% objektiv sieht, die sich niemals irrt, undd wenn sich etwas für Dich wie ein Gedankenimpuls anfühlt,. dann ist es genau das und kann nichts anderes sein. Wie kann man nur audf die Idee kommen, das zu hinterfragen?

Wie gesagt, du kannst nur das für wahr halten, das du Selbst bist.

Du bist ein Mensch mit Psychologie, und damit einhergehend auch mit kognitiven Denkfehlern und Wahrnehmungsverzerrungen. Wenn Du behauptest, da eine große Ausnahme zu sein, irrst Du sehr wahrscheinlich.

das nehme ich dir nicht mal Übel, weil ich weiß du kannst gar nicht anders als psychologisch zu argumentieren.
Du bist nicht der Erste und wirst auch nicht der Letzte sein der sich Selbst noch eine Unbekannte ist.

So, wie Du und Deine Mitbewohner die Fälle ausblenden, wo Dein Hund einen Besucher oder Dich nicht erwartet hat?

Wenn kein Besucher kommt, geht mein Hund auch nicht zur Türe.

Du verstehst offensichtlich immernoch nicht, was mit "selektiver Wahrnehmung" gemeint ist.

Die selektive Wahrnehmung verhindert die Wissenschaft, indem sie genauestens protokolloert. Da werden dann auch die Fälle aufgezeichnet, bei denen Dein Hund Dich oder Besuch nicht erwartet hat.
Um den Bestätigungs-Bias zu minimieren, wird zusätzlicch noch die randomisierte Doppelblind-Methodik eingeführt.

Ohne diese Sachen, haben Erlebnisse, wie Du sie hier berichtest, herzlich wenig Beweiskraft.

die ach so genau kritisiche Wissenschaft könnte mal zur Abwechslung mit einer Kamera ihre Protokolle dokumentieren die mehrere Hunde die ganz alleine zuhause sind, dabei filmt wie diese sich vorher verhalten, bevor ihr Frauchen/Herrchen heimkommen.

....Wann schlagen genau diese Hunde/Tiere an und warum?
Schlagen diese genau in dem Moment an wo ihre Frauchen/Herrchen (die auch gefilmt werden) auf den Zettel schreiben."Jetzt gehen wir heim"....oder schlagen diese etwas später an, wenn das Frauchen/Herrchen ca. 10Min-15Min. vor dem Nachhauseankommen ist?

Das kann doch mit vielen Tieren getestet werden, ist doch nicht schwer um selektive Wahrnehmung auszuschließen.

Ja, und? Dabei scannt es Körpersprache, Mimik, Gestik Aussehen etc. ab und bildet sich daraus ein Urteil. na und?

teste dich doch einmal Selbst, ohne deine physischen Sinne zu benutzen und schau was für Unterschiede dabei ans Tageslicht kommen.

*g Seyla

 

[Joey]

ich habe dir auch bereits alles erklärt.
Es liegt an dir Selbst dies auf Wahrhaftigkeit zu überprüfen ohne auf deine bis jetzt vergangenen Selbst Erfahrungen zurückzuschauen.
Vorbehaltslos sein, dann mußt du dich nicht mit Argumenten bewaffnen die nicht stand halten können.

Ohne Erfahrung lernt man nicht. Ohne auf die vergangene Erfahrung zurücktzuschauen blleibt man anfällig für Fehlschlüsse etc.

du schließt eines aus und das ist Wichtigste Merkmal...was ist mit dem Tier das ganz alleine zu Hause ist und zur Türe, Fenster rennt sobald sein Herrchen/Frauchen den Gedanken, das Empfinden abgesendet hat "jetzt gehe ich heim". Und das zu unterschiedlichen Zeiten, heißt kein fester Zeitplan.

Woher willst Du wissen, dass da diese zeitliche Koinzidenz mit den Gedanken ist? Fakt ist, dass die statistische Auswertung von Sheldrakes Experiment diese Aussage nicht stützt.

Heißt keiner zu Hause an dem das Tier das Verhalten weder subtil noch durch Körpersprache deuten könnte.

Wenn keiner zuhause ist und der Hund mit der Kamera uafgenommen wird - wie bei Sheldrake - ist auch keine statisitsche Signifikanz erreicht worden. Da rannte beispielsweise der Hund immer wieder zur Tür, ohne, dass die Halter heimkamen. Und, wann sie heimkamen, wurde mit einem Zufallsgenerator bestimmt. Du wirst jetzt einwenden, dass die Halter bestimmt zwischendurch auch an zuhause gedacht haben. Tja... das tut man sehr oft. Dann müsste der Hund fast ständig an der Tür rumhängen.

Im Buch "Paranormality", was ich in diesem Thread schon einige Male erwähnt habe, wird auch der Verlauf eines ähnlichen Experiments beschrieben.

Welche kognitiven Schwächen habe ich denn?

Bestätigung-Bias, Selektive Wahrnehmung, (Selbst-)Suggestion etc. alles gut bekannt und erforscht. Und wer behauptet, davon frei zu sein, der kennt sich selbst nicht gut.

welche Rektionen wären das?

Z.B. wenn ich am Straßenrand jemanden bekanntes sehe oder ein bekanntes Gebäude, werde ich unwillkürlich die Augenbrauen leicht heben. Sowas kannst Du unbewusst als "Impuls" deuten, dass wir dem Ziel nahe sind.

Damit das Experiment auch ohne nachträgliche Manipulation funktioniert müßen ein paar Details des Ablaufs im Vorfeld geklärt werden.

Deine Indentität muß auf einem Zettel, nebst deiner Adresse an der zu Finden bist, und einem Foto von dir in einen Umschlag getan werden.
Dieser verschlossene Umschlag wird einem unabhängigen Notar gegeben.
Zu dem Ganzen willst du ja beweisen das meine Aussagen reine Spekulationen sind, die auf selektiver Wahrnehmung beruhen, ....
Demnach trägst du alle meine Unkosten.

Nicht nur auf selektiver Wahrnehmung, sondern auf einer Vielzahl von Effekten. Und es müsste auch ein Kriterium festgelegt werden, wann Du zugibst, dass Du gescheitert bist. Wie sähe das aus? Wieviel Zeit bzw. Benzingeld oder ähnliches würdest Du rechnen? Ab wann würdest Du sagen: "Ok, ich finde Joey nicht."?

Und nochwas. Ich bin nicht in der Beweispflicht. Du bist es, die behauptet, eine Fähigkeit nutzen zu können, die nicht in unseren materialistischen Schulbüchern steht. Du bist es, die "neues" postuliert. Die Beweislast liegt also bei Dir.

Meine Erlebnisse können durchaus unter Ausschluß von Fernwahrnehmung, Telepathie erklärt werden.
Jedoch sind diese deine Erklärungen noch reine Theorie die sich mit der tatsächlichen Praxis widersprechen.
siehe Bsp. Kameraaufnahmen.

Nö, sie widersprechen nicht der Praxis. Die Kamera-Experimente zeigten keine statistische Signifikanz, und Du beschreibst bei Euch immer Situationen, die vor den Fake-Effekten geradezu triefen. Z.B. dass Du weißt, wann Besuch kommt etc.

Joey du weißt nicht wer ich bin und was ich bin. Du schließt von anderen Menschen auf mich. Das ist Schubladendenken, das aus deinen bis jetzt gemachten SelbstErfahrungen resultiert.[/quotze]

Du bist ein Mensch. ALLE Menschen unterliegen diesen kognitiven Schwächen.

Die Fehlschlüsse mich zu kennen und zu wissen wer und was ich bin, sind keine Ausnahme.
Das Warum findest du heraus, ab dem Zeitpunkt an den du dir Selbst begegnest.

Warum solltest ausgerechnet Du ein so besonderer Mensch sein, der frei von diesen kognitiven Fehlern ist, die Dir Phänomene vorgaukeln, wo keine sind?

ich habe mich mit den Zeugen nicht gemeint.

Das mit den Zeugen hat mir einst ein Polizist erzählt.

Und es gibt über Zeugen viele Experimente, die das Bestätigwen. Darum werden Ermittler auch skeptisch, wenn sich Zeugenaussagen zu gut decken. Und was führt Dich zu der Annahme, dass Du immer und überall eine bessere Zeugin wärest? Warum glaubst Du, Du wärest ein derartiger Übermensch?

es gibt keine Gegenbeispiele. Mein Hund schlägt immer an.
Meine Mitbewohner wissen nicht wann ich nach Hause komme. Sie sehen das mein Hund zur Türe geht, sich hinsetzt und auf mich wartet.
Er geht nicht nur so ohne Grund zur Türe.
Sie wissen dann, das bald einer zur Türe reinkommt.

Und was macht Dich sicher, dass es keine Gegenbeispiel gibt? Strichliste geführt, wo JEDES Mal aufgeschrieben wird, wenn der Hund zur Tür geht, und JEDES Mal wenn Besuch kommt? Wie sicher bist Du Dir, dass da nicht auch diverse Beispiele dabei sind, wo beispielsweise Besuch (oder Du) kommt, ohne, dass der Hund zur Tür rennt?

 

[HST1988]

Wie zeigt das, dass die Erlebnisse während des Hirnstillstandes stattfanden? Nochmal: Man kann sie nicht datieren.

Diese Erlebnisse sind nicht an Zeit gekoppelt, deshalb wirst du sie schwer datieren können. Für den Materialisten ist es am wahrscheinlichsten, dass die Erlebenisse in den letzten Momenten der Hirnfunktion ausgelöst wurden, für den Spiritualisten müssen sie während des klinischen Todes aufgetreten sein. So gesehen befinden wir uns hier in einer Sackgasse. Das Erlebnis ist mit derzeitigen Methoden so wenig datierbar wie ein Traumerlebnis, weil es völlig außerhalb der Zeit steht.

Stimmt. Das Qualia-Problem ist auch das einzige, was mich über Spiritualität nachdenken lässt. Allerdings wird damit das Problem nur verlagert und nicht gelöst.

Es wird in Dimensionen verlagert, die wir mit unseren wissenschaftlichen Standards von heute gar nicht lösen können. Ein wirkliches Verständnis davon hatten bislang nur Nahtoderfahrene oder Menschen, die so tief meditieren können, dass sie in diese Sphären vorstoßen. In Worte packen aber kann es keiner.

Denn, wenn Materie keine Qualia entstehen lassen können sollte... wieso sollte es dann eine Seele können?

Du wirst lachen, aber ich tu mich mit dem Begriff der Seele ziemlich schwer. Ich sehe eher das Bewusstsein als fundamentalen Grundbaustein der Existenz und nicht die Materie. Prinzipiell geht es da um die Frage nach Ursache und Wirkung: Erschafft die Materie Bewusstsein, oder hat das Bewusstsein die Materie erschaffen? (Um den Einfluss gehts ja in der Ausgangsfrage dieses Threads, aber bei dem Experiment wäre ich wirklich vorsichtig)

Jetzt wirds wieder abgespaced: Nach vielen NTE-Berichten kann man Bewusstsein dort drüben beliebig verschmelzen und in mehrere "Individualisierungen" zerlegen. Daher ja auch das "Wir sind alle eins". Vielleicht wirst du ja nach deinem Leben das meinige leben oder umgekehrt, wir werden sehen. Nach spirituellem Verständnis laufen auf irgendeiner Bewusstseinsebene unsere gemachten Erfahrungen in dieser Diskussion und überall sonst zusammen. Naja, wir bewegen uns von der Wissenschaft weg, machen wir weiter.

Ansonsten ist es nicht so stark Interpretationssache, wie Du gerade meinst. Materie kennen wir relativ gut. Jenseits kennen wir nicht, und vieles, was einige Leute auf das Jenseits schieben, lässt sich problemlos auf die Materie zurückführen. Warum also vom Jenseits ausgehen?

Natürlich kennen wir die Materie, das ist ja das, was für uns am besten greifbar ist. Wir können sie intersubjektiv nachvollziehbar erfassen. Das Jenseits kennen wir im inkarnierten Zustand genauso wenig wie ich deine Gedanke kenne und du meine. Wie viel jetzt "vieles" ist lässt sich auch wieder streiten. Bei dem ganzen Thema gibts leider mehr Spekulation als gesicherte Kenntnisse, auf beiden Seiten.

Wir können es uns eben nicht vorstellen. Die schönste und eigentlich beste Beschreibung habe ich in einem Artikel über ein an Leukämie erkranktes Kind gelesen. Der Junge stellte sich sterben wie "Einschlafen und den Schlüssel wegwerfen" vor. Wir erleben ja vor allem auch viel durch unsere Erinnerungen. Durch sie wissen wir, dass wir waren, und durch sie gehen wir davon aus, dass wir weiter sein werden. Sterben gehört nicht zu unseren Erfahrungen. Keine Erinnerungen werden mehr produziert. Und keine Erinnerungen werden mehr durchlebt. Nicht vorstellbar, und auch nicht unbedingt ein angenehmer Gedanke - solnage man sich nicht rational überlegt, dass da auch nichts übrig bleiben wird, was darunter leiden wird - aber ich glaube, dass es so ist.

So schlimm finde ich den Gedanken gar nicht mal angesichts dessen, was mir bei der Lebensrückschau noch alles blühen könnte. Nur ist dieser Absatz eben genauso Spekulation wie alles über das Jenseits. Ich kann dir dagegen halten, dass sehr wohl Erinnerungen produziert werden, und zwar deutlicher und klarer und kann das zumindest mit einigen Zeugenaussagen von direkt Betroffenen untermauern, auch wenn du diese natürlich anzweifeln wirst.

Mag sein. Macht das das spirituelle Weltbild wahrer?

Hat mich fasziniert zu sehen wie du diesen schwierigen Standpunkt verteidigt hast. Da du mir im wissenschaftlichen Argumentieren einige Jahre voraus hast, konnte ich aus diesem Abschnitt viel mitnehmen. Letztere Frage war eigentlich das einzige, was du wirklich entgegensetzen konntest, auch wenn sich das wieder auf einer anderen Ebene bewegt, hier gings ja in erster Linie um Ethik. Aber ich fands trotzdem spannend zu sehen, wie du einige Beispiele aus dem Ärmel gezaubert hattest, insofern danke ich dir für die Erfahrungen, die ich daraus sammeln konnte; wird mir in meinen Arbeiten, die ich zu schreiben habe, sicher noch helfen, wenn ich mal nen schwierigen Standpunkt einnehmen muss. Was deine letzte Frage angeht: Unbeantwortbar, wie wir momentan sehen. Es bleibt spannend

Noch ein paar Cents: Wir haben ja unlängst festgestellt, dass die Materie nur 4,7% des Universums ausmacht. Glaub mir, ich würde mir wünschen, dass wir Phänomene wie Bewusstsein, Jenseits, spirituelle Phänomene eines Tages über die Dunkle Materie zu erklären könnten, das wäre vermutlich der einfachste Weg, wenn nicht der Materialismus doch irgendwann das Qualia-Problem gelöst bekommen sollte. Aber ich fürchte, es ist noch viel komplizierter. Insgesamt bleibt jedoch festzuhalten: Materie ist weniger fundamental, als wir zunächst angenommen haben. Aber sie bleibt zunächst einmal das am einfachsten Greifbare.

 

[Constantin]

Ohne Erfahrung lernt man nicht. Ohne auf die vergangene Erfahrung zurücktzuschauen blleibt man anfällig für Fehlschlüsse etc.

hier gehts um Erfahrungen betreffend "Bewußtsein beeinflußt Materie".
Hast du Selbst solche Erfahrungen, das dein mat. Körper unbewußt auf ein Bewußtsein reagiert ohne das du es Selbst kontrollieren kannst?
Das die aussendende Anziehung so stark ist das du dich nicht wehren kannst und dein Körper tut was deiner Erfahrung widerstrebt.
z.B. das du dich verliebst und dich nicht dagegen wehren kannst, auch wenn dir deine Erfahrungen sagen, das hatte ich schon mal, muß nicht nochmal sein. Mit Menschen die so und so sind, habe ich immer "neg." Erfahrungen gemacht und trotzdem fühlst du dich unsterblich angezogen von diesem Menschen.
Läßt du es oder willst du diese Erfahrungen machen?

Woher willst Du wissen, dass da diese zeitliche Koinzidenz mit den Gedanken ist? Fakt ist, dass die statistische Auswertung von Sheldrakes Experiment diese Aussage nicht stützt.

Geht diese Fragestellung auch einafacher zu stellen, ohne diesen wissenschaftlichen Oberbegriff "Koinzidenz"?

Wenn keiner zuhause ist und der Hund mit der Kamera uafgenommen wird - wie bei Sheldrake - ist auch keine statisitsche Signifikanz erreicht worden. Da rannte beispielsweise der Hund immer wieder zur Tür, ohne, dass die Halter heimkamen. Und, wann sie heimkamen, wurde mit einem Zufallsgenerator bestimmt. Du wirst jetzt einwenden, dass die Halter bestimmt zwischendurch auch an zuhause gedacht haben. Tja... das tut man sehr oft. Dann müsste der Hund fast ständig an der Tür rumhängen.

ja du sagst es.

Bestätigung-Bias, Selektive Wahrnehmung, (Selbst-)Suggestion etc. alles gut bekannt und erforscht. Und wer behauptet, davon frei zu sein, der kennt sich selbst nicht gut.

naja sich Selbst gut kennen reicht nicht aus, um zu behaupten das man frei ist davon.

Z.B. wenn ich am Straßenrand jemanden bekanntes sehe oder ein bekanntes Gebäude, werde ich unwillkürlich die Augenbrauen leicht heben. Sowas kannst Du unbewusst als "Impuls" deuten, dass wir dem Ziel nahe sind.

Ich muß ja Selbst nicht fahren, kann die Augen und Ohren verschließen, dann wäre auch das ausgeschlossen. Aber dann brauche ich mehrere Pausen, sonst erblinde ich javor lauter Dunkelheit.

Nicht nur auf selektiver Wahrnehmung, sondern auf einer Vielzahl von Effekten. Und es müsste auch ein Kriterium festgelegt werden, wann Du zugibst, dass Du gescheitert bist. Wie sähe das aus? Wieviel Zeit bzw. Benzingeld oder ähnliches würdest Du rechnen? Ab wann würdest Du sagen: "Ok, ich finde Joey nicht."?

keine Sorge, ich kenne meine Grenzen.
Kannst du auch etwas später erfahren, ohne vorher große Pläne zu machen um zu wissen was auf dich zukommt?
Hab vertrauen in dich selbst Joey.

Und nochwas. Ich bin nicht in der Beweispflicht. Du bist es, die behauptet, eine Fähigkeit nutzen zu können, die nicht in unseren materialistischen Schulbüchern steht. Du bist es, die "neues" postuliert. Die Beweislast liegt also bei Dir.

ja sowas lehrt leider noch keine Schule.... aber das Leben Selbst.

Doch auch das wird sich wandeln und spätestens in 10 Jahren werden Fächer wie "Menschkenntnis durch das Lesen vom Schwingungsfeld erlangen" unterrichtet.

Ich bin eben zu früh dran

Nö, sie widersprechen nicht der Praxis. Die Kamera-Experimente zeigten keine statistische Signifikanz, und Du beschreibst bei Euch immer Situationen, die vor den Fake-Effekten geradezu triefen. Z.B. dass Du weißt, wann Besuch kommt etc.

blendest du dieses hier

oder sich unangekündigter Besuch auf dem Weg zu uns befindet.

........

Meine Mitbewohner wissen nicht wann ich nach Hause komme. Sie sehen das mein Hund zur Türe geht, sich hinsetzt und auf mich wartet.

Joey du weißt nicht wer ich bin und was ich bin. Du schließt von anderen Menschen auf mich. Das ist Schubladendenken, das aus deinen bis jetzt gemachten SelbstErfahrungen resultiert.

Du bist ein Mensch. ALLE Menschen unterliegen diesen kognitiven Schwächen.

du meinst alle Menschen können psychologisch erklärt werden?

Warum solltest ausgerechnet Du ein so besonderer Mensch sein, der frei von diesen kognitiven Fehlern ist, die Dir Phänomene vorgaukeln, wo keine sind?

Ich sehe mich nicht als etwas Besonderes.
Ich bewirke Aufklärung Joey, und betone immer wieder "Jedes Lebewesen hat ein Bewußtsein sich seiner Selbst bewußt zu werden, nur nutzt dies Bewußtsein nicht jedes Lebewesen vollkommen aus.

Und es gibt über Zeugen viele Experimente, die das Bestätigwen. Darum werden Ermittler auch skeptisch, wenn sich Zeugenaussagen zu gut decken. Und was führt Dich zu der Annahme, dass Du immer und überall eine bessere Zeugin wärest? Warum glaubst Du, Du wärest ein derartiger Übermensch?

Ich bin auch kein Übermensch, Joey.

Und was macht Dich sicher, dass es keine Gegenbeispiel gibt? Strichliste geführt, wo JEDES Mal aufgeschrieben wird, wenn der Hund zur Tür geht, und JEDES Mal wenn Besuch kommt? Wie sicher bist Du Dir, dass da nicht auch diverse Beispiele dabei sind, wo beispielsweise Besuch (oder Du) kommt, ohne, dass der Hund zur Tür rennt?

Er rennt nicht zur Türe wenn ich ihm sage: ruhe dich aus, mußt nicht aufstehen im Rentenalter

*g Seyla