Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

Nein, Newtons Denkmal wackelt nicht. Fuer unsere Alltagsgroessenordnung geht die QM hervorragend in die klassische Mechanik ueber. Newton ist nicht falsch, nur "ungenau".

Viele Gruesse
Joey

Für die klassische Mechanik ist Newton nicht falsch, aber ich stelle die ontologische Sicht in Frage und möchte sie durch die erkenntnistheoretische Betrachtung ersetzen. Newton ( auch Einstein ) nahm an, das die Natur wie beschrieben real existiert. Niels Bohr dagegen stellte heraus, dass die Beschreibung der Natur "nur" die Beschreibung der Sammlung der objektiven Pole unserer Erfahrungen sind. Newtons Atome ( korrigiere mich wenn ich falsch liege ) sind doch kleine Dinge, die sich in erster Linie von anderen Dingen durch ihre Größe unterscheiden. Damit kommen den Atomen substanzielle Attribute zu wie Größe, Gestalt, Lage und Geschwindigkeit zu. Das aber steht im Widerspruch zur Komplementarität. Wenn nun dieses Substanz-Attribut-Schema aufgegeben wird, dann können wir auch den Welle-Teilchen-Dualismus akzeptieren, weil das Quantensystem ansich keine Attribute besitzt.
 
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Für die klassische Mechanik ist Newton nicht falsch, aber ich stelle die ontologische Sicht in Frage und möchte sie durch die erkenntnistheoretische Betrachtung ersetzen. Newton ( auch Einstein ) nahm an, das die Natur wie beschrieben real existiert. Niels Bohr dagegen stellte heraus, dass die Beschreibung der Natur "nur" die Beschreibung der Sammlung der objektiven Pole unserer Erfahrungen sind. Newtons Atome ( korrigiere mich wenn ich falsch liege ) sind doch kleine Dinge, die sich in erster Linie von anderen Dingen durch ihre Größe unterscheiden. Damit kommen den Atomen substanzielle Attribute zu wie Größe, Gestalt, Lage und Geschwindigkeit zu. Das aber steht im Widerspruch zur Komplementarität. Wenn nun dieses Substanz-Attribut-Schema aufgegeben wird, dann können wir auch den Welle-Teilchen-Dualismus akzeptieren, weil das Quantensystem ansich keine Attribute besitzt.

In meinen AUgen spricht nach wie vor nichts dagegen, dass die Welt um uns herum weiterhin "real existiert". Wir mueesen und nur von dem Gedanken verabschieden, dass sie so aussieht, wie unsere Sinne es uns vermitteln. Es gibt keinen hellen Raum, es gibt nur einen Raum, in dem die Dichte der Photonen so hoch ist, dass wir es als "hell" empfinden. Es gibt keine rote Tapete, es gibt nur Tapeten, die vornehmlich Lich der entsprechenden Wellenlängen reflektieren und den Rest absorbieren etc.

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ebenfalls ein Relikt unserer Vorstellung. Wir stellen uns Teilchen nunmal als kleine Bällchen vor- und geben ihnen damit in unserer Vorstellung die besagten Attribute - und das sind sie nicht. Das ist uns Physikern schon lange klar, und darum reden wir auch schon lange nicht mehr vom Welle-Teilchen-Dualismus; den gibt es nämlich gar nicht; auch in der Quantenmechanik nicht.

Teilchen können aber miteinander Wechselwirken und Kräfte aufeinander ausueben. Diese Krafte können dabei so ähnlich sein, als wenn da eben zwei kleine Billardkugeln miteinander kollidiert wären. Es hilft der Vorstellung ist aber streng genommen falsch.

Die Wechselwirkungen können auch so erscheinen, als wenn ein Teilchen durch eine Welle erschuettert worden wäre. Auch das hilft unserer Vorstellung, ist aber genauso wie das Teilchenbild falsch.

Photonen, Elektronen etc. sind weder Teilchen noch Welle, sondern kleine Etwasse, die den Gesetzen der QM gehorchen, die allerdings unter gewissen Bedingungen den Gesetzen der klassischen Mechanik sehr ähnlich bis identisch sind.

So kommt man aus dem "Dilemma" der Komplementarität ganz einfach raus, indem man sich von seinen Vorstelluneǵen verabschiedet.

Und ich vermute, dass man evtl. so auch vielleicht mal erklären kann, warum die Teilchen anscheinend miteinander kommunizieren. Wir muessen nur wissen, von welcher Vorstellung wir uns da verabschieden muessen.

Viele Gruesse
Joey
 
In meinen AUgen spricht nach wie vor nichts dagegen, dass die Welt um uns herum weiterhin "real existiert".

Dazu müsste man aber erstmal festlegen was man unter Realität zu verstehen hat. Unser Begriff von Realität ist doch eng mit dem Begriff "Materie" verbunden. Ein "echtes Ding" ist etwas, kein "Ding" ist nichts. Das "nicht harte", nicht anfassbare existiert, so die weitläufige Vorstellung, nicht über unsere Vorstellung oder unser Gefühl hinaus. "Schönheit", "Glück" und "Liebe" etwa wären.....wie soll ich sagen...real gefühlte Nichtdinge, eben aber nicht ein wirkliches Etwas. Wir tun uns da schon verdammt schwer wenn wir uns der Beschreibung nähern wollen. Zumindest ich.

Wenn man sich nun aber mal so ein Elektron anschaut wird die Abweichung zwischen Newtons Welt, die nicht unseren Erfahrung, wohl aber der Realität wiederspricht deutlich. Die gefühlte objektive, immerwährende Welt ist imo nur das Produkt einer größeren Wahrheit.

Das folgende Zitat Newtons macht es deutlich:

"Nach all diesen Betrachtungen ist es mir wahrscheinlich, dass Gott im Anfange der Dinge die Materie in massiven, festen, harten, undurchdringlichen und beweglichen Partikeln erschuf, von solcher Grösse und Gestalt, mit solchen Eigenschaften und in solchem Verhältniss zum Raum, wie sie zu dem Endzwecke führten, für den er sie gebildet hatte."

Dieses Weltbild hat sich in den meisten Köpfen bis heute hartnäckig gehalten, aber haben wir nicht allen Grund daran zu zweifeln? Ich meine JA!

Immer wenn Klein Fritzchen den Kühlschrank öffnet, stellt er fest, dass das Licht brennt. Seine Schlußfolgerung: Im Kühlschrank brennt immer Licht. Der Beweis wird durch die visuelle Kontrolle zu jeder Tageszeit erbracht und der Versuch ist beliebig oft wiederholbar - immer mit dem gleichen Ergebnis. Und doch wissen wir - Klein Fritzchen irrt sich. Erst das Öffnen der Kühlschranktür bewirkt das Erscheinen des Lichtes im Kühlschrank. - Sind wir im Bezug auf unser Weltbild nicht ähnlich naiv wie Klein Fritzchen?

Der Welle-Teilchen-Dualismus ist ebenfalls ein Relikt unserer Vorstellung. Wir stellen uns Teilchen nunmal als kleine Bällchen vor- und geben ihnen damit in unserer Vorstellung die besagten Attribute - und das sind sie nicht. Das ist uns Physikern schon lange klar, und darum reden wir auch schon lange nicht mehr vom Welle-Teilchen-Dualismus; den gibt es nämlich gar nicht; auch in der Quantenmechanik nicht.

Elementarteilchen sind demnach Möglichkeitsfelder. Wie real Existent ist so ein potentiell existierendes "Ding"? . Ich meine, die Teilchen haben das Potential etwas zu sein, was sofort impliziert nichts zu sein. Die Möglichkeit, entweder als Welle oder als Teilchen in Erscheinung zu treten, schliesst doch aus, das die sich eine Wirklichkeit manifestiert hat. Wie geht es dir dabei? Mich macht das irre!

Photonen, Elektronen etc. sind weder Teilchen noch Welle, sondern kleine Etwasse, die den Gesetzen der QM gehorchen, die allerdings unter gewissen Bedingungen den Gesetzen der klassischen Mechanik sehr ähnlich bis identisch sind.

Tja....kleine Etwasse oder kleine Nichtse?

"...und nichts ist, als was nicht ist." W. Shakespeare

Ich liebe solche Zitate.

Erst die Messung bewirkt, dass ein Elektron wirklich existiert.

Zitat Einstein:
"Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher."

Ich glaube, näher gebracht hat sie uns sehr wohl, doch irgendwas müssen wir tatsächlich übersehen haben. Da versteckt sich etwas im Busch was irgendwie nicht in meinen Bregen passen will.
 
Dazu müsste man aber erstmal festlegen was man unter Realität zu verstehen hat.

Eine Welt unabhängig und ausserhalb des Beobachters. Der Beobachter ist zwar Teil dieser Welt und kann in sie eingreifen... aber die Welt ist nicht abhängig von ihm.

Unser Begriff von Realität ist doch eng mit dem Begriff "Materie" verbunden. Ein "echtes Ding" ist etwas, kein "Ding" ist nichts. Das "nicht harte", nicht anfassbare existiert, so die weitläufige Vorstellung, nicht über unsere Vorstellung oder unser Gefühl hinaus. "Schönheit", "Glück" und "Liebe" etwa wären.....wie soll ich sagen...real gefühlte Nichtdinge, eben aber nicht ein wirkliches Etwas. Wir tun uns da schon verdammt schwer wenn wir uns der Beschreibung nähern wollen. Zumindest ich.

Schönheit etc. sind - wenn Du so willst - Zustände. Keine Dinge. Und auch in der QM gibt es Materie. Sie ist nur nicht mehr unbedingt hart oder anfassbar.

Wenn man sich nun aber mal so ein Elektron anschaut wird die Abweichung zwischen Newtons Welt, die nicht unseren Erfahrung, wohl aber der Realität wiederspricht deutlich. Die gefühlte objektive, immerwährende Welt ist imo nur das Produkt einer größeren Wahrheit.

Wieso?

Das folgende Zitat Newtons macht es deutlich:

"Nach all diesen Betrachtungen ist es mir wahrscheinlich, dass Gott im Anfange der Dinge die Materie in massiven, festen, harten, undurchdringlichen und beweglichen Partikeln erschuf, von solcher Grösse und Gestalt, mit solchen Eigenschaften und in solchem Verhältniss zum Raum, wie sie zu dem Endzwecke führten, für den er sie gebildet hatte."

Dieses Weltbild hat sich in den meisten Köpfen bis heute hartnäckig gehalten, aber haben wir nicht allen Grund daran zu zweifeln? Ich meine JA!

Ich habe dieses Weltbild nicht, und die meisten meiner Kollegen auch nicht.

Elementarteilchen sind demnach Möglichkeitsfelder.

Ja, das kann man so nennen. Die sog. Wellenfunktion repräsentiert oftmals verschiedene Möglichkeiten.

Wie real Existent ist so ein potentiell existierendes "Ding"?.

Sehr real.

Ich meine, die Teilchen haben das Potential etwas zu sein, was sofort impliziert nichts zu sein.

Nein. Die Wellenfunktion repräsentiert verschiedene Möglichkeiten, aber nicht alle Möglichkeiten. Das Elektron ist da, unabhängig ob man es miss oder nicht. Nur wo es ist, welche Spinausrichtung es hat etc... das kann eine quantenmechanische Superposition dieser verschiedenen Möglichkeiten sein. Und auch dabei kommen je nach Situation Sicherheiten vor.

Die Möglichkeit, entweder als Welle oder als Teilchen in Erscheinung zu treten, schliesst doch aus, das die sich eine Wirklichkeit manifestiert hat. Wie geht es dir dabei? Mich macht das irre!

Du hängst da zu sehr an der Vorstellung; das ist auf der einen Seite gut, kann einen aber auf der anderen Seite sehr hindern

(Zwischenanekdote: es gab mal einen blinden Mathematiker, der ein hartes Problem der Geometrie gelöst hat. Als er gefragt wurde, wie er das geschafft habe, meinte er, er habe nicht die Scheuklappen der Vorstellung, da er ja blind sei.)

Wieso schliessen diese Möglichkeiten eine Manifestation einer Wirklichkeit aus?

Tja....kleine Etwasse oder kleine Nichtse?

Etwasse, siehe oben.

Erst die Messung bewirkt, dass ein Elektron wirklich existiert.

Nein, erst die Messung (und es braucht dazu nicht einmal einer bewussten Messung, es reicht eine Wechselwirkung) bewirkt, dass sich das System entscheidet, welchen Zustand es ueberhaupt hat. Vorhanden ist es die ganze Zeit.

Zitat Einstein:
"Die Quantenmechanik ist sehr achtung-gebietend. Aber eine innere Stimme sagt mir, dass das doch nicht der wahre Jakob ist. Die Theorie liefert viel, aber dem Geheimnis des Alten bringt sie uns kaum näher."

Einstein hat zwar die QM mit entworfen, war aber auch einer der grössten Kritiker dieser Theorie. Wie es scheint, hat er sich da geirrt.

Ich glaube, näher gebracht hat sie uns sehr wohl, doch irgendwas müssen wir tatsächlich übersehen haben. Da versteckt sich etwas im Busch was irgendwie nicht in meinen Bregen passen will.

An einer sauberen Deutung der QM beissen sich wir Physiker seit numehr fast 100 Jahren die Zähne aus. Der Welle-Teilchn-Dualismus ist dabei ein "Problem", was damals auftauchte und heutzutage wie gesagt nur noch in populärwissenschaftlichen Texten auftaucht. Da Physiker und von dem Bild der Teilchen als kleine Bälle getrennt haben, ist das wie gesagt kein Problem mehr.

Viele Gruesse
Joey
 
Ein endgültiger Beweis ist in der Tat schwer zu erbringen. Mir persönlich erschiene eine gegenteilige Behauptung allerdings unlogisch und die Indizien halte ich für erdrückend.

Sei nicht traurig Muggle. Am Gottesbeweis haben sich schon die größten Geister die Zähne ausgebissen.
 
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Sei nicht traurig Muggle. Am Gottesbeweis haben sich schon die größten Geister die Zähne ausgebissen.

Wir können im Grunde nicht einmal beweisen, ob es im Winter schneit. Das einzige worüber wir uns austauschen können ist unserer Erfahrung von Schnee im Winter. Ich persönlich schliesse Gott in meinem Weltbild ein und den real existierenden Materialismus aus. Beides nicht zuletzt durch das Ausschlussverfahren.
 
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