Bewusstheit und Selbsterkenntnis

Niemand, ich meinte Christian *****!

Wallhall, tröste dich, auch die Wissenschaft hat keine Ahnung, was Bewusstsein ist (sie beschäftigt sich nur mit Korrelaten von BW) - es gibt nicht einmal eine diesbezügliche Hypothese.

rissewind, Bewusstsein beschränkt sich nicht nur auf Geist, oder denkst du, unser Körper (Formen, Strukturen an sich) ist eine bewusstlose Maschine?

LG
 
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Kondor schrieb:
rissewind, Bewusstsein beschränkt sich nicht nur auf Geist, oder denkst du, unser Körper (Formen, Strukturen an sich) ist eine bewusstlose Maschine?

Aber nein, Kondor, selbstverständlich nicht. Es schien mir nur einfacher, über das Thema "BEWUSSTSEIN" auf der Denkebene zu diskutieren. Wollten wir den emotionalen, "unter"bewußten, von mir aus auch "instinktiven" Bereich diskutieren, würde das unsere Möglichkeiten vermutlich sprengen.

Ich wünschte, es wäre einfacher, ein "Bewußtsein" zu fassen. Es scheitert ja schon an den Definitionen und soweit ich das hier und andernorts immer wieder lese, hat das meiste mit "ich glaube..." zu tun.

LG, rince
 
Hallo,

nachdem ich mitbekommen habe, daß auch hier über das Thema "Bewußtsein" diskutiert wird, möchte ich noch kurz meinen Senf dazu repliziert aus dem Bhagavad Gita-Thread, in welchem ich mich bereits angeregt mit fckw zu dem Thema austausche, wiedergeben:

Verstand: Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu verstehen. Definiert sowohl phänomenales, als auch transphänomenales.
Bewußtsein: Beschreibt die Fähigkeit, sich kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten im Kontrast zu seiner Umwelt zu erleben und sie zu beeinflussen. Bestimmt die transphänomenale Sicht der Dinge.
Unterbewußtsein: Motive und gespeicherte Eindrücke des Bewußtseins, welche selbstreflektierend im eigenen Bewusstsein nicht zugänglich sind, sondern unsere Handlungsweisen und Denkmuster bestimmen. Bestimmt die phänomenale Sicht der Dinge. Das Unterbewußtsein ist ein Massenspeicher mit zwei Zensoren, die die Informationen nur in bestimmten Situationen freigeben, und sie zusätzlich in Metaphern wandeln.

Erleuchtung: Die Fusion zwischen Bewußtsein und Unterbewußtsein.
Das Bewußtsein auf das Unterbewußte zu erweitern, bedeuted, das man sämtliche Erlebnisse, die man jemals hatte, alles Wissen, was man jemals gelernt hat, ohne große Anstrengung reflektieren kann. Das Bewußtsein auf das Unterbewußtsein zu erweitern, bedeutet desweiteren, auch die Erfahrungen des Unterbewußten zu beobachten, sie im Kontrast der eigenen Umwelt (der Transphänomenalität) zu erleben, und sie zu beeinflussen. Sind Bewußtsein und Unterbewußtes verbunden, sollten auch die Zensoren überflüssig sein. Denn sowohl der Vergessens-Zensor als auch der Zensor der Metaphern sind Vorsichtsmaßnahmen, die eigene Erfahrungen fürs Bewußtsein erträglich gestalten.

Gruß,
lazpel
 
Hi, lazpel, also mit deinen Definitionen bezüglich Bewusstsein kann ich überhaupt nichts anfangen - das klingt zwar recht alltagslogisch, aber wirklich argumentierbar ist das nicht.

rincewind, okay, aber Geist (sind ja nur "kalte" Fähigkeiten) alleine bringt uns überhaupt nicht weiter. Ich behaupte: Es ist unsere indiv. Seele (in der religio verankert ist), die uns den kalten Geist ertragen lässt.

Ich weiß, ich müsste das jetzt alles näher erklären, dafür fehlt mir aber im Moment die Zeit.

LG
 
Hallo Kondor

Kondor schrieb:
Hi, lazpel, also mit deinen Definitionen bezüglich Bewusstsein kann ich überhaupt nichts anfangen - das klingt zwar recht alltagslogisch, aber wirklich argumentierbar ist das nicht. LG

Ich habe das Gefühl, dass sie für dich nicht logisch erscheinen, weil sie nicht in dein christliches Weltbild passen. Vielleicht solltest Du es einmal überprüfen, wenn Du den Mut dazu hast. Es lässt sich nämlich nicht alles durch den lieben Gott erklären. Auch wenn Du das meinst.

Alles Liebe. Gerrit
 
Hi Gerrit, du liegst völlig falsch. Mein Weltbild ist weder christlich geprägt, noch fehlt mir der Mut, etwas zu überprüfen.

Was erklärt die Feststellung, dass der Verstand versteht? Das ist Tautologie!
Wieso BESCHREIBT Bewusstsein Fähigkeiten?
Dass im Bewusstsein Gespeichertes im EIGENEN Bewusstsein nicht zugänglich ist, wenn es der zweifache Zensor? des Massenspeichers? Unterbewusstsein nicht freigibt, ist eine willkürliche Phrase, eine psychoanalytisch angehauchte Spekulation. Das Gleiche gilt für deine Definition für Erleuchtung. So wie du das darstellst, ist der Mensch eine Maschine, die sich irgendwie Wissen aneignet, das sich irgendwie selbst zensuriert - und falls es ihr gelingt, all dieses Wissen irgendwie plötzlich unzensuriert zu denken, plötzlich „erleuchtet“ wird. Was soll das für eine Erleuchtung sein?

LG
 
Kondor schrieb:
rincewind, okay, aber Geist (sind ja nur "kalte" Fähigkeiten) alleine bringt uns überhaupt nicht weiter. Ich behaupte: Es ist unsere indiv. Seele (in der religio verankert ist), die uns den kalten Geist ertragen lässt.

Ich weiß, ich müsste das jetzt alles näher erklären, dafür fehlt mir aber im Moment die Zeit.



Macht nichts, wenn du wenig Zeit hast, mir geht's ähnlich. Wenn du aber mal wieder Zeit / Lust hast, melde dich doch nochmal zum Thema, bin neugierig :)

LG, rince
 
Hallo Kondor,

Kondor schrieb:
Was erklärt die Feststellung, dass der Verstand versteht? Das ist Tautologie!

Nein, denn verstehen ist nicht gleich Verstand. Verstand ist verstehen im Zusammenhang.

Kondor schrieb:
Wieso BESCHREIBT Bewusstsein Fähigkeiten?

Der Begriff "Bewußtsein" beschreibt diese Fähigkeiten.

Kondor schrieb:
Dass im Bewusstsein Gespeichertes im EIGENEN Bewusstsein nicht zugänglich ist, wenn es der zweifache Zensor?

Oh, Du zweifelst die Zensoren an? Interessant. Darf ich fragen, wie oft Du schon direkten Kontakt zum Unterbewußtsein hattest? Ich erkläre Dir, was die Zensoren bedeuten:

Der Zensor des Vergessens
Der Zensor des Vergessens sorgt dafür, daß wir unseren Fokus des Bewußtseins schnell von einer Aufmerksamkeit auf eine andere lenken können. Wäre dieser Zensor nicht existent, wären wir nicht in der Lage, Gedankensprünge zu vollziehen. Im Schlaf sorgt dieser Zensor dafür, daß man die Eindrücke aus den Träumen der Nacht beim Aufwachen vergisst. Bei manchen Menschen ist dieser Zensor hyperaktiv, sie meinen, morgens garnichts geträumt zu haben. Jedoch träumt der Mensch jede Nacht, jedesmal, wenn er die REM-Phasen während der Tiefschlafphasen erlebt. Der Zensor des Vergessens entfernt die Traumerinnerung und ersetzt sie mit Alltagsthemen.

Wie kann man diesen Zensor überwinden? Indem man sich seiner Erinnerungen gewahr bleibt, sie z. B. niederschreibt. Der Zensor zensiert nichts, was vom Bewußtsein wahrgenommen bleibt.

Der Zensor der Metapher
Der Zensor der Metapher sorgt dafür, daß allzu eindrucksvolle Erinnerungen uns nicht im Alltag die Füße unter dem Boden wegziehen, er sorgt dafür, daß schlimme Erinnerungen abgemildert werden, und er sorgt z. B. auch dafür, daß wir in den Träumen nicht direkt mit unseren Komplexen und Ängsten konfrontiert werden, sondern eben mit bildlichen Darstellungen in Formen von Personen, Gegenständen oder Tieren.

Der Zensor der Metaphern ist der Grund, warum ich das Unterbewußtsein "einen zweigesichtigen Eremiten" nenne. Zweigesichtig, weil diese Metaphern oftmals so kontraproduktiv sind, daß sie vom eigentlichen Kern ablenken, und ihn nicht offenlegen. Dieser Zensor sorgt dafür, daß sich leichte Irrwege eröffnen, da das wahre Problem / die wirkliche Erfahrung verborgen wird hinter einem geschönten Bild.

Dieser Zensor ist nur durch transphänomenale Eindrücke und durch das Erkennen wiederkehrender Metaphern zu erkennen, da sich nicht archetypische Metaphern nur nach langer Studie definieren lassen. Das ist zumindest meine Erfahrung bisher.

Die Zensoren sind Funktionen des Unterbewußtseins. Ich kann sie nicht beweisen, sie sind natürlich rein phänomenal. Jedoch habe ich einige Beispiele gegeben, die zeigen sollten, was ich mit den Zensoren meine. Und ich glaube, daß sie, unterschiedlich stark ausgeprägt, ihren Dienst in jedem menschlichen Unterbewußtsein verrichten.

Ich erlebe die Auseinandersetzung mit den Zensoren in meinen Träumen. Und andere Menschen erleben diese ebenso, wenn ich den Traumerzählungen glauben darf. Die Zensoren werden allerdings selten in Begriffe gepresst, und das versuche ich damit.

Kondor schrieb:
des Massenspeichers? Unterbewusstsein nicht freigibt, ist eine willkürliche Phrase, eine psychoanalytisch angehauchte Spekulation.

Nein, oder bist Du in der Lage, Dein Unterbewußtsein ohne Aufwand anzuzapfen? Ich bin dazu zum Beispiel nur in Träumen in der Lage. Ich zähle auch Trancezustände zu Traumerlebnissen.

Und natürlich ist das Unterbewußte ein Massenspeicher. Ein allwissender Eremit. Jemand, der alles über sich selbst weiß. Frag mal eine Traumfigur nach Wörtern, die Du nicht kennst. Frag sie nach der nahen Zukunft. Sie nennen in einigen Fällen Wörter, die Du vielleicht einmal in Deinem Leben vor langer Zeit gehört hast. Sie werden Dir Prognosen der Zukunft geben, bei welchen Dir nicht einmal ein 1000stel dessen bekannt ist, womit hier das Unterbewußte kombiniert (wobei Zukunftsprognosen allerdings wiederum mit Vorsicht zu genießen sind.. siehe "zweigesichtig"). Alle Deine kindlichen Eindrücke sind im Unterbewußtsein gespeichert, oftmals träumt man von Umgebungen, die man in seiner Kindheit erlebt hat, von Komplexen, die man in der Kindheit angenommen hat. All dies ist dem Bewußtsein nicht direkt zugänglich, außer.. Du bist erleuchtet.

Kondor schrieb:
Das Gleiche gilt für deine Definition für Erleuchtung. So wie du das darstellst, ist der Mensch eine Maschine, die sich irgendwie Wissen aneignet, das sich irgendwie selbst zensuriert - und falls es ihr gelingt, all dieses Wissen irgendwie plötzlich unzensuriert zu denken, plötzlich „erleuchtet“ wird. Was soll das für eine Erleuchtung sein?

Die Erleuchtung, alle Eindrücke und alles Wissen, welches man jemals gesammelt hat, im immerwährenden Zugriff zu haben, ohne über Trancezustände oder Träume mit dem Unterbewußten kommunizieren zu müssen. Die Erleuchtung, alle Ängste überwunden zu haben, und die Zensoren arbeitslos zu machen. Die Erleuchtung, alles zu wissen, was die eigene Phänomenalität definiert, und was mit der Transphänomenalität korrespondiert.

Das sind zumindest meine Eindrücke. All das, was ich hier schreibe, habe ich für mich bewiesen. Erleuchtung nach meiner Definition hab ich allerdings nicht erreicht, denn ich selbst habe auch noch zu viele Paradigmen und bin mit meinem eigenen Unterbewußten immer noch uneins. Das zeigen mir meine Auseinandersetzungen, die ich in meinen luiziden Träumen manchmal auszustehen habe.

Was ist Erleuchtung für Dich, Kondor? Eine Gotteserfahrung? Religiös geistige Exzesse? Das sind alles nur Ablenkungsmanöver. Der zweigesichtige Eremit schlägt wieder zu.

Gruß,
lazpel
 
Lazpel, ich würde ja gern mit dir diskutieren, aber so wie du wesentliche Begriffe handhabst, schweben sie wie Geister in einem völlig unstrukturierten Raum herum. Ich kann schon nachvollziehen was du meinst, aber dein ad hoc Modell ist nicht nur unvollständig , sondern wirft mehr Fragen auf als es zu beantworten versucht. Auch vermeidest du Begriffe wie Geist, individuelle Seele - und das, was man so allgemein Materie (lebendige Formen, Strukturen) nennt. Und wenn du schon unbedingt Verstand und verstehen unterscheidest, dann wäre es auch erforderlich auf die Vernunft (praktische und reine) hinzuweisen usw. usw.

Versuchen wir einmal deine Aussage abzuklären: "Der Begriff "Bewußtsein" beschreibt Fähigkeiten."
Frage: Was ist bei dir ursprünglicher: Geist... BW oder das Phänomen Bewusstsein ... Geist. Oder bedeutet bei dir Geist (bestimmte Fähigkeiten) = Bewusstsein. Dazu: Selbst die Quantentheoretiker postulieren ein hypothetisches Quantenfeld, um die Wirkweise (Fähigkeiten) von Quanten beschreiben zu können.

Zum Begriff Bewusstsein:Es gibt ihn erst ab 1720 und er bedeutet (ursprünglich),rein Sinnliches (Perzeptionen) begrifflich urteilend erfassen (Apperzeption): Das bedeutet, dass Geist (per Sprache) etwas (reduktionistisch) beurteilt, was nicht von Geist - aber keineswegs bewusstlos - ist ... = zum Nachdenken.

Und nochmals: Ich gehöre keiner Religion an, bin aber sicher, dass es etwas gibt, dass ich einen UNSAGBAREN URGRUND nenne.

Liebe Grüße
 
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Hallo Kondor,

Kondor schrieb:
Lazpel, ich würde ja gern mit dir diskutieren, aber so wie du wesentliche Begriffe handhabst, schweben sie wie Geister in einem völlig unstrukturierten Raum herum.

Welche Begriffe verstehst Du denn nicht? Nenne mir die Worte, und ich erkläre sie Dir gern.

Kondor schrieb:
Ich kann schon nachvollziehen was du meinst, aber dein ad hoc Modell ist nicht nur unvollständig , sondern wirft mehr Fragen auf als es zu beantworten versucht.

Und welche Fragen meinst Du?

Kondor schrieb:
Auch vermeidest du Begriffe wie Geist, individuelle Seele - und das, was man so allgemein Materie (lebendige Formen, Strukturen) nennt.

Geist: Die Teile der Erinnerungen und der Funktionen des Gehirns, die den Menschen zu einer Persönlichkeit machen
Seele: Synonym für die Gesamtheit aller Gefühle und Gefühlsäußerungen
Materie: allgemeine Bezeichnung für alles Stoffliche

Ich vermeide diese Begriffe nicht, sie schließen sich für mich mit ein in meine Definitionen. Erinnerungen (Basis für den Geist) werden im Unterbewußten gespeichert. Funktionen, die zur Definition der Persönlichkeit wichtig sind, sind die Funktionen des Bewußtseins, des Unterbewußtseins und des Verstandes. Und bilden somit die Persönlichkeit mit aus. Die Empfindungsfähigkeit (Seele) ist eine weitere Funktion, wir nehmen Gefühle wahr über die körperliche Sensorik, speichern diese kurz im Bewußten und danach im Unterbewußten, und äußern unsers Gefühlswahrnehmungen durch Sprache und Gestik.
Die Materie, in diesem Zusammenhang, ist lediglich das Organ Gehirn, welches in seinem Netz der Neuronen und Synapsen eben diese Informationen speichert.

Ich verwende die von Dir genannten Begriffe nicht, weil für mich lediglich zwei Begriffe in dem Zusammenhang "Erleuchtung" wichtig sind: Das Bewußtsein, und das Unterbewußtsein.

Kondor schrieb:
Und wenn du schon unbedingt Verstand und verstehen unterscheidest, dann wäre es auch erforderlich auf die Vernunft (praktische und reine) hinzuweisen usw. usw.

Ich versuche ja damit übergeordnete Prinzipien aus den Denkvorgängen herauszukristallisieren. Reine Vernunft ist im übrigen meiner Meinung nach eine Illusion.

Kondor schrieb:
Versuchen wir einmal deine Aussage abzuklären: "Der Begriff "Bewußtsein" beschreibt Fähigkeiten."

Der Begriff Bewusstsein beschreibt die Fähigkeit, sich kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten im Kontrast zu seiner Umwelt zu erleben und sie zu beeinflussen.

Kondor schrieb:
Frage: Was ist bei dir ursprünglicher: Geist... BW oder das Phänomen Bewusstsein ... Geist. Oder bedeutet bei dir Geist (bestimmte Fähigkeiten) = Bewusstsein.

Dazu wiederhole ich nochmal die Definition von Geist: Die Teile der Erinnerungen und der Funktionen des Gehirns, die den Menschen zu einer Persönlichkeit machen

Woraus gewinnen wir Erinnerungen? Aus unseren Empfindungen und Eindrücken aus unserer körperlichen Sensorik. Woraus gewinnen wir Eindrücke? Aus dem Bewußtsein, aus der Empfindungsfähigkeit. Das Bewußtsein erfährt unsere Eindrücke, damit unsere Erinnerungen, die zum allergrößten Teil im Unterbewußtsein gespeichert werden, damit auch unsere Gefühlsempfindungen, also das, was unsere seelischen Eindrücke ausmacht. Also ist Bewußtsein Basis des Geistes und der Seele gleichermaßen. Der Geist wird zusätzlich noch von den Funktionen des Gehirns mit definiert. Diese Funktionen existieren ab Geburt, jedoch ist meiner Meinung nach das Bewußtsein notwendig, um der puren Funktionalität auch Daten geben zu können, mit welchen gearbeitet werden kann.

Kondor schrieb:
Dazu: Selbst die Quantentheoretiker postulieren ein hypothetisches Quantenfeld, um die Wirkweise (Fähigkeiten) von Quanten beschreiben zu können.

Sorry, aber bis auf Deine eigenen phänomenalen Eindrücke kann ich Dir keine Beweise liefern. Lies nochmal die Definition der Zensoren, und sag mir, ob Du sie auch schon in Deinen Träumen und im Alltag erlebt hast.

Kondor schrieb:
Zum Begriff Bewusstsein:Es gibt ihn erst ab 1720 und er bedeutet (ursprünglich),rein Sinnliches (Perzeptionen) begrifflich urteilend erfassen (Apperzeption): Das bedeutet, dass Geist (per Sprache) etwas (reduktionistisch) beurteilt, was nicht von Geist - aber keineswegs bewusstlos - ist ... = zum Nachdenken.

Und begrifflich urteilend erfassen ist auch nichts anderes als die Fähigkeit, sich kraft Beobachtung, Urteil und Verhalten im Kontrast zu seiner Umwelt zu erleben und sie zu beeinflussen, Beeinflussung dadurch, daß wir versuchen, unsere Eindrücke mitzuteilen. Wir reden beide vom gleichen Bild, nutzen nur andere Begriffe.

Kondor schrieb:
Und nochmals: Ich gehöre keiner Religion an, bin aber sicher, dass es etwas gibt, dass ich einen UNSAGBAREN URGRUND nenne.

Du kannst aber trotzdem mitteilen, was nach Deiner Meinung "Erleuchtung" bedeuted.

Gruß,
lazpel
 
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