beobachter, beobachtetes, zeuge

Hallo fckw

fckw schrieb:
Du missverstehst da was: Das ist keine Theorie, sondern eine konkrete Erfahrung, welche anscheinend sowohl die Authoren der Veden, wie auch Buddha gemacht haben müssen. Wenn sie die Welt als Illusion bezeichnen, dann beschreiben sie nur, wie sie die Welt wahrnehmen. Es ist damit letztlich eine subjektive Erfahrung und eigentlich gar nicht als Theorie gedacht.

Ich glaube nicht daran, dass Buddha oder andere, diese Erfahrungen persönlich machten. Auch die Erfahrungen der Reinkarnation machten sie in meinen Augen nicht persönlich. Auch wenn Buddha behauptet, er hätte in der Nacht seiner Erleuchtung alle seine Reinkarnationen gesehen (erlebt?) so glaube ich eher daran, dass er sich nicht von den überlieferten Vorstellungen lösen konnte.

Genau so war Buddha in seiner "Frauenfeindlichkeit" gefangen. Er unterlag dem Zeitgeist. Kein gutes Zeichen für einen Erleuchteten.

Alles Gute. Gerrit
 
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Lotusz schrieb:
Hallo fckw



Ich glaube nicht daran, dass Buddha oder andere, diese Erfahrungen persönlich machten. Auch die Erfahrungen der Reinkarnation machten sie in meinen Augen nicht persönlich. Auch wenn Buddha behauptet, er hätte in der Nacht seiner Erleuchtung alle seine Reinkarnationen gesehen (erlebt?) so glaube ich eher daran, dass er sich nicht von den überlieferten Vorstellungen lösen konnte.

Genau so war Buddha in seiner "Frauenfeindlichkeit" gefangen. Er unterlag dem Zeitgeist. Kein gutes Zeichen für einen Erleuchteten.

Alles Gute. Gerrit
Hi Lotusz, na gut, vom Buddha kann ich nicht sprechen. Aber ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, und es ist genauso: Die Welt ist eine Illusion. Was aber nicht gleichbedeutend ist, mit der Aussage: Es gibt keine Welt. Am nächsten kommt man der Sache mit dem Ausspruch: "Es ist alles ganz anders als vermutet." Daher kann man durchaus sagen, es handle sich um eine Illusion.
 
esperanto schrieb:
........kein gedanke, keine bewegung!

ahh verdammt!!!! man kann es nicht erklären.


((((quält euch nicht mit dem "ICH" ! das ich ist ist ein wort. ein gedanke. ein konstrukt. mittel zum zweck!!!!!))))
Du hast es erlebt, esperanto, nicht? Es muss in Folge des Threads "E G O" passiert sein. Und selbst wenn nicht, das spielt auch keine Rolle mehr. Ich hab's an anderer Stelle schon geschrieben: Es ist wie das Zünden einer Zeitbombe. Wenn einmal gezündet, dann geht sie früher oder später unweigerlich hoch. Irfan scheint auch schon auf einer ganz netten Schiene zu fahren... *harr, harr*
 
Irfan schrieb:
Danke für deine Erklärung. Das es keine Trennung gibt, habe ich so zwar nicht erfahren... meine Beobachtung ist, daß im Moment der Wahrnehmung ein Gefühl der Trennung entsteht. "Dort" ist das Wahrgenommene, "hier" bin "ich" als Beobachter, aber auch dieses "hier" und "ich" sind wiederum Gedanken, also Erscheinungen im Subjekt. Es ist also wieder eine neue Trennung entstanden: die zwischen dem Subjekt und dem Ich-Gedanken. Du schriebst etwas von "infinitem Regreß", kannst du da noch was zu schreiben?
Der Regress entsteht folgendermassen:

Angenommen, "ich" bin das wahre Subjekt. Alle Dinge erscheinen dem Subjekt als Objekte, also Gedanken, Emotionen, die materielle Welt usw. Nun ist es aber so, dass sobald ich über das wahre Subjekt nachdenke - wie das gerade hier geschieht - es zum Objekt wird. Alles, womit ich mich gedanklich beschäftigen kann, muss ein Objekt sein, denn es ist von mir getrennt, ich kann es betrachten und mich damit beschäftigen usw. Wenn aber das, was ich zuvor für mein Subjekt gehalten habe, tatsächlich ein Objekt ist, dann habe ich das Subjekt noch nicht gefunden. Etwas anderes muss das Subjekt sein.
ABER: Egal, was ich auch als mein Subjekt sehe (z.B. Wahrnehmung, Bewusstsein, Gewahrsein, Materie usw.) - ALLES und JEDES erscheint dadurch als Objekt meines Geistes. Es kann sich somit nicht um das wahre Subjekt handeln. Die Beschäftigung mit der Frage resultiert also in einem infiniten Regress.

Und trotzdem, dennoch - da IST irgendwas. Da putzt sich jemand die Zähne, und dieser jemand bin "ich" auf irgendeine merkwürdige Weise, und da ist Wahrnehmung und Gedanken - oder zumindest etwas, was nicht in Worte fassbar ist. Was ist das für eine seltsame Sache?

Letztlich ist die Kernfrage: Was ist das Subjekt? Das Subjekt und das wahre Ich sind identisch. Findet man das eine, dann ist auch das andere gefunden.
 
Hallo Irfan

Irfan schrieb:
Ich glaube, "Illusion" trifft es nicht ganz. Ich würde es so ausdrücken: Was wir von der Welt wahrnehmen, hängt von der Beschaffenheit des Geistes, der sie wahrnimmt, ab, und ist durch diesen gefärbt. Somit sehen wir nicht die Welt an sich, sondern das, was wir daraus machen, und das ist eben nicht die Wirklichkeit. So verstehe ich "Illusion".


Buddha redet meines Wissens von "Wiedergeburt", nicht "Reinkarnation". Normalerweise wird es so verstanden, aber die Vorstellung einer Reinkarnation, also einer festen, klar abgrenzbaren (Ich-)Einheit, die in anderem Körper wieder neu geboren wird, widerspricht an sich ja völlig den Grundannahmen des Buddhismus (anicca und anatta).

Ich habe aber auch schon andere Interpretationen gelesen. "Geburt" kann im Buddhismus ja auch etwa "Entstehung der Vorstellung eines Handelnden" bedeuten. Wiedergeburt erfolgt dann nicht nach dem physischen Tod, sondern jedesmal, wenn die Vorstellung "ich tue etwas" auftaucht. Das Ziel des Buddhismus wäre demnach der Zustand, in dem kein Handelnder mehr existiert, und damit kein Karma (das als Resultat von ich-bezogenen Handlungen entsteht) mehr erzeugt wird.

Diese Interpretation macht für mich viel mehr Sinn, die Widersprüche sind aufgelöst und es erinnert auch wohl nicht nur zufällig an die Veden. Die Vorstellung einer Reinkarnation erkläre ich mir vor allem mit der Angst vor dem Tod. Ich bin mir sicher, die meisten Buddhisten wollen wiedergeboren werden.

Ich stimme dir zu, dass die Wahrnehmung der Welt von der Beschaffenheit unseres Geistes und ebenso, oder vielleicht sogar noch stärker, von der Beschaffenheit unserer Emotionen abhängt. Demzufolge sieht jeder die Welt mit anderen Augen. Wer könnte da von sich behaupten, die Welt real oder als Illusion wahrzunehmen?

Ich glaube, die Illusion hilft uns nicht viel weiter. Was für mich zählt sind Fakten. Das ist ganz konkret die Angst, der Schmerz oder die Lebensfreude, die ich empfinde. Alles andere interessiert mich eigentlich herzlich wenig.

Ich habe schon einmal gehört, dass Buddha wohl zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt unterscheidet. Mir ist bis heute allerdings nicht klar, worin der Unterschied besteht. Es wäre schön, wenn Du mir den Unterschied einmal erklären könntest.

Soweit mir bekannt ist, ist die Wiedergeburt immer auf ein neues Leben nach dem Tod bezogen. Wenn Du davon sprichst, dass die Geburt sich mit der Vorstellung des Handelnden jedesmal neu vollzieht, so beruht diese Vorstellung auf der buddhistischen/hunduistischen Vorstellung des Nichts, mit ich nichts anfangen kann. Oder liege ich hier falsch? Meinst Du vielleicht etwas anderes? Auch hier finde ich es schade, dass Buddha die Vorstellungen vom Nichts bzw. von der Leere aufrecht erhält. Ich glaube nicht, dass dieses Nichts bzw. diese Leere uns irgenwie weiterhelfen kann. In meinen Augen wird sie allenfalls immer wieder von "Advaita"-Anhängern missbraucht, um der Vorstellung, dass wir ja alle bereits erleuchtet sind und darum die Hände in den Schoss legen können, zu frönen. Damit ist aber niemandem wirklich geholfen.

Nebenbei gesagt, interessiert mich die Wiedergeburt kein Stück. Alles was mich interessiert, ist das Paradies hier und jetzt, denn in meinen Augen gibt es kein anderes. Und die einzige Wiedergeburt, die es in meinen Augen gibt, ist die Wiedergeburt im jetzigen Leben, also die volle Entfaltung unseres menschlichen Potentials. Und alle, die da meinen, sie hätten noch so viele Leben vor sich, um diesen Prozess ganz langsam angehen zu lassen, denen muss ich leider sagen, dass auch sie nur ein Leben haben. Und wenn sie glauben, sie hätten noch so viele Leben lang Zeit, dann erkenne ich in diesem Verhalten allenfalls die Mutlosigkeit sich ihrer inneren Verzweiflung zu stellen. Also flüchtet man sich lieber in Wiedergeburtsvorstellungen oder meint, man sei bereits erleuchtet. Beides halte ich in der Regel allerdings wirklich für eine Illusion.

Alles Liebe. Gerrit
 
fckw schrieb:
Nun ist es aber so, dass sobald ich über das wahre Subjekt nachdenke - wie das gerade hier geschieht - es zum Objekt wird.
Als ich letztens im Bett lag, habe ich folgendes beobachtet: In dem Moment, wo ich versuche, "mich" (also das Subjekt) gedanklich zu erfassen, erzeuge ich einen Gedanken und damit wieder ein Objekt. Damit habe ich mich wiederum verfehlt, mich quasi von mir weg bewegt. (Das war mein Eindruck zu dem Zeitpunkt, ich kann das im Moment nicht in dieser Deutlichkeit nachvollziehen.)

Zum Thema "Bewußtsein", das ich oben angesprochen habe: Es gibt dieses "klare" Bewußtsein, in dem die beschriebene Trennung da ist, und dieses "Abwesendsein", in dem aber auch Wahrnehmung stattfindet (ist diese Wahrnehmung das "Gewahrsein", von dem Maharaj spricht?). Während der Meditation habe ich auch schon öfters einen Zwischenzustand erlebt, ein recht gedämpftes "Halb-Bewußtsein". Kennst du sowas?

P.S.: Wo ich gerade von Maharaj rede: Klar habe ich Maharaj gelesen, und auch so einige andere. Ich könnte die "Antworten" auf alle meine Fragen dort nachlesen, nur wäre diese Antwort dann kein echtes Wissen. Ich versuche im Moment, allein meine eigene Erfahrung zu berücksichtigen und hoffe, daß der ganze angelesene Kram diese nicht allzusehr verschleiert. In Gerd-Lothars letztem Tagebucheintrag ging es übrigens um die "Vorwegnahme von Einsicht", wie passend.
 
Irfan schrieb:
Als ich letztens im Bett lag, habe ich folgendes beobachtet: In dem Moment, wo ich versuche, "mich" (also das Subjekt) gedanklich zu erfassen, erzeuge ich einen Gedanken und damit wieder ein Objekt. Damit habe ich mich wiederum verfehlt, mich quasi von mir weg bewegt. (Das war mein Eindruck zu dem Zeitpunkt, ich kann das im Moment nicht in dieser Deutlichkeit nachvollziehen.)
Richtig. Der Verstand setzt Himmel und Hölle in Bewegung, dass eine Person NICHT über solche Dinge nachdenkt. Wenn du den Gedanken nicht fallen lässt, sondern konsequent nach diesem merkwürdigen Subjekt suchst, so wird alles mögliche passieren: Du wirst plötzlich müde werden, du wirst plötzlich Hunger bekommen, du wirst mit dem Gefühl konfrontiert werden, du würdest anfangen zu spinnen usw. Es ist eine Art natürliche innere Barriere. Der Verstand ist derjenige, welcher die Vorstellung einer Ich-Persönlichkeit aufrechterhält, es handelt sich um eine Menge verschiedener Annahmen und Gedanken, die zusammen dann das sogenannte "Ich" ausmachen. In Tat und Wahrheit existiert dieses Ich gar nicht - aber der Verstand möchte das gewissermassen vertuschen, denn ohne die Annahme, dass da ein Ich sei, macht für ihn fast gar nichts einen Sinn mehr.

Zum Thema "Bewußtsein", das ich oben angesprochen habe: Es gibt dieses "klare" Bewußtsein, in dem die beschriebene Trennung da ist, und dieses "Abwesendsein", in dem aber auch Wahrnehmung stattfindet (ist diese Wahrnehmung das "Gewahrsein", von dem Maharaj spricht?).
Richtig. Maharaj kann dir hier nicht weiterhelfen, und ich kann es auch nicht.
ABER: In Tat und Wahrheit weisst du ebenfalls nicht, was Bewusstsein ist. Es ist eine pure Annahme von dir, dass es sowas gibt.
Während der Meditation habe ich auch schon öfters einen Zwischenzustand erlebt, ein recht gedämpftes "Halb-Bewußtsein". Kennst du sowas?
Hatte ich früher auch und manchmal immer noch, ist nicht weiter von Belang, so weit ich sehen kann. Und hat mit obiger Frage nicht viel zu tun. Jeder Zustand, der ein Anfang hat, hat auch ein Ende. Kann es sein, dass das Subjekt verschiedenen Zuständen unterliegt?
P.S.: Wo ich gerade von Maharaj rede: Klar habe ich Maharaj gelesen, und auch so einige andere. Ich könnte die "Antworten" auf alle meine Fragen dort nachlesen, nur wäre diese Antwort dann kein echtes Wissen. Ich versuche im Moment, allein meine eigene Erfahrung zu berücksichtigen und hoffe, daß der ganze angelesene Kram diese nicht allzusehr verschleiert. In Gerd-Lothars letztem Tagebucheintrag ging es übrigens um die "Vorwegnahme von Einsicht", wie passend.
Maharaj habe ich nicht gelesen, scheint aber ganz nett zu sein. Werd ich mir mal bei Gelegenheit reinziehen. Von GLR bin ich gewissermassen ein Fan.
 
fckw schrieb:
Der Verstand setzt Himmel und Hölle in Bewegung, dass eine Person NICHT über solche Dinge nachdenkt.
Beziehst du dich damit auf "ich kann das im Moment nicht in dieser Deutlichkeit nachvollziehen"?

fckw schrieb:
Der Verstand ist derjenige, welcher die Vorstellung einer Ich-Persönlichkeit aufrechterhält, es handelt sich um eine Menge verschiedener Annahmen und Gedanken, die zusammen dann das sogenannte "Ich" ausmachen.
Die "Persönlichkeit" empfinde ich als recht mechanisch (ich glaube, dieser Ausdruck paßt ganz gut). Dieses "Ich-Gefühl" scheint etwas anderes zu sein. Und der Gedanke "Ich" noch etwas anderes. (Das bringt mich auch nicht weiter, alle drei sind nämlich wahrnehmbar.)

fckw schrieb:
ABER: In Tat und Wahrheit weisst du ebenfalls nicht, was Bewusstsein ist. Es ist eine pure Annahme von dir, dass es sowas gibt.
Es gibt auf jeden Fall irgendetwas. Etwas, das es nicht notwendigerweise geben müßte. Ein Mensch könnte durchaus existieren, ohne dieses "Bewußtsein" zu haben. Die Körper-Geist-Maschine könnte ohne das funktionieren. Ich meine, eine Maschine kann auch wahrnehmen, was um sie herum passiert. Hat sie deshalb "Bewußtsein"? Warum ist da überhaupt irgendetwas?

fckw schrieb:
Jeder Zustand, der ein Anfang hat, hat auch ein Ende. Kann es sein, dass das Subjekt verschiedenen Zuständen unterliegt?
Nein, der Zustand ist Objekt. Aber was ist im Schlaf? Da existiert nichts, weder Subjekt noch Objekt, keine Wahrnehmung (ok, irgendeine Wahrnehmung muß schon existieren, aber sie ist nicht bewußt, und das ist noch etwas anderes als das "Unbewußt-Sein" im Wachzustand).

fckw schrieb:
Maharaj habe ich nicht gelesen, scheint aber ganz nett zu sein. Werd ich mir mal bei Gelegenheit reinziehen. Von GLR bin ich gewissermassen ein Fan.
Kennst du das Buch "Gödel, Escher, Bach"? Ich muß es nochmal lesen, da geht es eigentlich um die gleichen Themen wie hier: Selbst-Referenz ("Ich"), unentscheidbare Sätze, Transzendenz, Unendlichkeit,... GLR habe ich auch regelrecht verschlungen, der weiß gar nicht, was er bei mir angerichtet hat...
 
Irfan schrieb:
Es gibt auf jeden Fall irgendetwas. Etwas, das es nicht notwendigerweise geben müßte. Ein Mensch könnte durchaus existieren, ohne dieses "Bewußtsein" zu haben. Die Körper-Geist-Maschine könnte ohne das funktionieren. Ich meine, eine Maschine kann auch wahrnehmen, was um sie herum passiert. Hat sie deshalb "Bewußtsein"? Warum ist da überhaupt irgendetwas?


Das sind gute Fragen! Ich denk mir das auch öfters: warum gibts überhaupt Bewusstsein? Wenn man mal erkannt hat, dass es keinen Handelnden gibt und ohnehin einfach alles geschieht, warum dann dieses zentrierende Bewusstsein?

Interessant ist auch folgendes: Wenn ich mir ein Universum ohne bewusste Lebewesen denke, hat dies für mich gewissermaßen keinen Sinn. Anders gesagt: Form will und muss gesehen und erlebt werden, wozu ist sie sonst da? Das ist freilich eine menschliche Perspektive aber ich kann es mir auch nicht anders vorstellen.

Was ist schon eine Gasansammlung im All die niemand sieht? Für den Sehenden ist es aber Schönheit.

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Deiner Antwort auf Seite 3 stimme ich zu.

liebe Grüße
 
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Lotusz schrieb:
Ich habe schon einmal gehört, dass Buddha wohl zwischen Reinkarnation und Wiedergeburt unterscheidet. Mir ist bis heute allerdings nicht klar, worin der Unterschied besteht. Es wäre schön, wenn Du mir den Unterschied einmal erklären könntest.
Es geht hier um die Bedeutung von "Geburt", also einerseits die physische Geburt, andererseits das Entstehen des Ich als Handelnder (an dieser Sache arbeite ich noch, das hast du wahrscheinlich beim Lesen des Threads mitbekommen). Meine Erklärung fand ich recht ausführlich... was fehlt noch?

Lotusz schrieb:
Ich glaube nicht, dass dieses Nichts bzw. diese Leere uns irgenwie weiterhelfen kann. In meinen Augen wird sie allenfalls immer wieder von "Advaita"-Anhängern missbraucht, um der Vorstellung, dass wir ja alle bereits erleuchtet sind und darum die Hände in den Schoss legen können, zu frönen. Damit ist aber niemandem wirklich geholfen.
Wer Advaita als Entschuldigung zum Nichtstun benutzt, liegt völlig daneben. Auch wenn es so sein mag, daß alles "von selbst passiert", heißt das nicht, daß "man die Hände in den Schoß legen" kann. Der Handelnde kann seine Handlungen nicht damit rechtfertigen, daß es keinen Handelnden gibt. Darin liegt ein logischer Widerspruch.
 
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