beobachter, beobachtetes, zeuge

Hau Esperanto

da sagst du was ganz weises. Ich hab das zwar noch nie so betrachtet, aber ich kann dir trotzdem zustimmen

zitat

zudem werde ich mich immer dazu verteidigen, dass persönlichkeit eine sehr grosse rolle spielt! vielleicht alle mystiker auf der welt würden sich dagen aussprechen.
die welt aber braucht persönlichkeit!!!


amen... Obwohl ich denke, das die meisten Mystiker sich warscheinlich für die Persönlichkeit aussprechen würden (das östliche Nichts ist ja nicht unser Nichts), oder aber sie würden sich selbst belügen, denn persönlichkeiten sind und waren sie ja, ansonsten würde man sie ja gar nicht kennen.

Aber deine Einteilung in Subiekt, Obiekt und Zeuge, ich weiss nicht, mit der komm ich nicht ganz klar... einfach weil ich a) denke, das alles Belebt ist, also alles Subiekt und b) das alles ebenso zum Obiekt werden kann (allerdings nur in bezug auf ein Subiekt, nicht aber absolut)... darum denke ich kann der Beobachter und das beobachtete zum Zeugen werden (zum Zeugen seiner Selbst)... ich denke, wenn der Subiekt-Obiekt unterschied wirklich überwunden ist, das innen und das Aussen zum gleichen wird... dann ist man am Ort der Meditation, dann ist auch Wille (zur Macht *gg*)

wie sagte Schopenhauer? Der Wille ist das Ding (obiekt) an sich, was, in Nietzsches sprache wohl hiesse : Die Welt ist Wille zur Macht, und nichts ausserdem... ob dem so ist? wie kann ich das wissen?

by FIST
 
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Hallo xyto

xyto schrieb:
Daran wirds wohl scheitern.

Hass, Angst, Scham, Furcht, Feigheit stehen auf derselben Stufe wie Liebe oder Tapferkeit.

Erhebe ich die "Liebe" ins Absolute ist sie jeglicher Bestimmtheit beraubt und so eigentlich "unnötig" genauso wie "Gott".
Meist wird dadurch alles sogar verschlimmbessert: Jeder weiß ja irgendwie was Liebe ist und eben deswegen "vergeuden" manche ihr ganzes Leben irgendwas zu werden, eben diesem "Ideal" zu folgen, weil sie dauernd hören es ginge um die Glückseligkeit oder dergleichen.

Wenn Gott/die Liebe/etc. wirklich allumfassend ist, dann muss gezwungenermaßen auch das vermeintliche "Schlechte" aus ihr stammen und "gewollt" sein (wobei das jetzt alles natürlich verstandesmäßige Interpretation ist - aber auch dieses Bild von "Liebe" ist ja nirgendwo anders).

In unserer Gesellschaft die von der christlichen Moral geprägt ist, scheint es fast unmöglich hier wirkliche Ausgeglichenheit zu erreichen. Diese Einstellung zieht sich überall durch, vielleicht auch am im Moment populären Beispiel "Star Wars" veranschaulicht:

Es gibt ja die "dunkle" und die "helle" Seite der Macht und das sagt eigentlich schon alles: Beides, das "Böse" und das "Gute" kommen eben aus dieser Macht aber trotzdem versteht George Lucas unter dem "Gleichgewicht der Macht" scheinbar die völlige Ausrottung des "Bösen" wie man in Episode 6 sieht, als Anakin schließlich die "Prophezeihung" erfüllt und den letzten Sith tötet.

Und genau so ist es auch in der Kirche: einerseits soll Gott "allmächtig" und "allumfassend" sein und andererseits ist aber Gott "nur" die Liebe und das Gute, das Paradies usw.

Dieser "Zeuge" ist meiner Erfahrung nach völlig eigenschaftslos (ist ja auch klar, weil jede Eigenschaft wieder eine Erscheinung wäre) - gleichzeitig ist er aber auch bloß ein Gedankenkonstrukt - es gibt ihn nicht wirklich, weil es keine Trennung gibt und so hat dieser "Zeuge" gleichzeitig auch alle Eigenschaften, ist also Form und Leere.

liebe Grüße

Es ist fürwahr die Glückseligkeit, die ich für erstrebenswert halte und nach der wir uns letzten Endes alle sehnen. Sie ist in meinen Augen auch keine Utopie sondern sollte eigentlich unser Normalzustand sein. Wenn sie das nicht ist, sollten wir uns die Frage stellen, warum sie es nicht ist.

Deine Vorstellung von Gott gefällt mir nicht so recht. Sie ist mir zu menschlich. Und darum ist sie mir zu einseitig. Niemand weiss, wer oder was Gott ist, wenn die Vorstellung oder das Wort Gott überhaupt eine Berechtigung haben. Du aber gebrauchst Gott in einer vermenschlichten Vorstellung und leitest daraus allerlei Rückschlüsse ab. Das aber halte ich nicht für berechtigt.

Mit anderen Worten, gibt es Gott oder die allumfassende Liebe wirklich? Und kann man daraus den Rückschluss ziehen, dass auch das vermeintlich Schlechte dieser göttlichen Ordnung entspringt? Mir scheint, diese Überlegungen erfassen nicht die Wirklichkeit, sondern entspringen unserem religiösen Denken. Ich glaube, man wird der Realität gerechter, wenn man dieses religiöse Denken beiseite lässt.

Alles Liebe. Gerrit
 
Hallo esperanto

esperanto schrieb:
die gedanken sind mittel zum zweck.
sowie die beine, die augen, die hände...
(der zweck ist das leben.)

reines bewusst-sein steht hinter dem! da taucht keine frage mehr auf!!! kein subjekt, kein objekt! kein beobachter, kein beobachtetes... NICHTS

(wahrscheinlich kann ich es nicht erklären, wie ich es meine!? ja nu...)

Mir gefällt deine Beschreibung recht gut. Mir scheint, die sprichst aus Erfahrenem. Oder täusche ich mich?

Alles Liebe. Gerrit
 
Hallo BlueSky

BlueSky407 schrieb:
Nur einmal zur Verdeutlichung:

Meditation heißt Abenteuer, das größte Abenteuer, auf das sich der menschliche Geist einlassen kann. Meditation heißt einfach nur da sein. Du bist einfach da und das ist eine reine Freude. Durch die Meditationen, die du in unserem Zentrum erfahren kannst, erlebst du mit Leichtigkeit Ekstase und Stille in der Tiefe deines Seins.

Dein inneres Wesen ist nichts als der innere Himmel. Wolken kommen und gehen, Planeten werden geboren und verschwinden, Sterne steigen auf und verglühen, und der innere Himmel bleibt gleich, unberührt, unbefleckt, unverletzt. Wir nennen diesen inneren Himmel den Zeugen, und das ist das ganze Ziel der Meditation. Gehe nach innen, genieße den inneren Himmel.

Denke daran: Was immer dein Auge sieht, das bist nicht du. Du kannst deine Gedanken sehen, also bist du nicht die Gedanken.

Du kannst deine Gefühle sehen, also bist du nicht die Gefühle. Du kannst deine Träume sehen, deine Wünsche, Begierden, Fantasien, Projektionen, also bist du nicht sie.

Mache dir alles bewusst, was du sehen kannst, dann taucht eines Tages ein einzigartiger Augenblick auf, der bedeutendste Augenblick deines Lebens. Alles Gesehene ist verschwunden, und nur noch der Sehende ist da.

Der Sehende ist der leere Himmel. Ihn kennen heißt furchtlos sein.

Und ihn kennen heißt voller Liebe sein.


Gruß Blue

Das sind zwar schöne Worte, sie riechen mir aber etwas zu sehr nach Osho. Oder hast Du es selber erfahren, wovon Du hier berichtest? Wenn Du es selber erfahren hast, dann solltest Du uns berichten, wie es dir gelungen ist, dieses Paradies zu betreten. Ansonsten sind es eben nur schöne Worte.

Alles Liebe. Gerrit
 
Lotusz schrieb:
Hallo xyto



Es ist fürwahr die Glückseligkeit, die ich für erstrebenswert halte und nach der wir uns letzten Endes alle sehnen. Sie ist in meinen Augen auch keine Utopie sondern sollte eigentlich unser Normalzustand sein. Wenn sie das nicht ist, sollten wir uns die Frage stellen, warum sie es nicht ist.

Deine Vorstellung von Gott gefällt mir nicht so recht. Sie ist mir zu menschlich. Und darum ist sie mir zu einseitig. Niemand weiss, wer oder was Gott ist, wenn die Vorstellung oder das Wort Gott überhaupt eine Berechtigung haben. Du aber gebrauchst Gott in einer vermenschlichten Vorstellung und leitest daraus allerlei Rückschlüsse ab. Das aber halte ich nicht für berechtigt.

Mit anderen Worten, gibt es Gott oder die allumfassende Liebe wirklich? Und kann man daraus den Rückschluss ziehen, dass auch das vermeintlich Schlechte dieser göttlichen Ordnung entspringt? Mir scheint, diese Überlegungen erfassen nicht die Wirklichkeit, sondern entspringen unserem religiösen Denken. Ich glaube, man wird der Realität gerechter, wenn man dieses religiöse Denken beiseite lässt.

Alles Liebe. Gerrit

Hm, da habe ich jetzt wohl eine falsche Vorstellung rübergebracht...

Ich halte "Gott" für völlig entbehrlich - ich wollte damit nur die meiner Meinung nach vorhandenen "Widersprüche" aufzeigen, die z.B. im christlichen Weltbild herrschen.

Also eben: Da glaubt man als Christ an den Gott als das "höchste Wesen", dass "allgütig" ist und blendet so aber (imho) einen Teil der Wirklichkeit aus. Dann blickt man auf das "Schlechte" und muss das irgendwie mit dem "gütigen Gott" auf einen Nenner bringen - aber das ist ja nicht wirklich möglich und integrieren kann man es auch nicht.
"Konzentrationslager und Gott" lassen sich wohl z.B. für niemanden so recht vereinbaren.

Natürlich ist das jetzt auch nur meine Meinung, wie du sagst muss es vielleicht nicht für jeden so sein, dass ein "glücklicher Gott" irgendwie dem "Leiden" widerspricht.
Für mich persönlich sieht es aber so aus: das was mich interessiert ist sozusagen die "höchste Wahrheit" und diese Wahrheit muss einfach alles umfassen. Das heißt ich sehe halt Dinge wie Schmerz und Leid und ich kann dann für mich nicht sagen: "das kommt von irgendwo her, aber Gott ist die Liebe und der rettet mich etc." - an sowas kann ich einfach nicht glauben (und will es auch nicht).

Ich stimme mir dir überein, dass es eine Art "natürlichen Zustand" gibt, der von weitgehender Leidlosigkeit geprägt ist, und dass das erstrebenswert ist - allerdings gibt es eben auch die anderen "Zustände" und die _muss_ ich auch in mein Weltverständnis einfügen können.

Aber ich kann das nicht. Ich werde nie verstehen können wie es möglich ist, dass ein völlig unschuldiges Mädchen vergewaltigt wird und dergleichen. Deshalb musste ich sterben.

liebe Grüße

ps: Im Christentum zeigt sich z.B. diese Unvereinbarkeit in der Hoffnung auf ein jenseitiges Leben: Gott soll nach dem Tod die Ungerechtigkeiten ausgleichen.
 
Hallo xyto

xyto schrieb:
Hm, da habe ich jetzt wohl eine falsche Vorstellung rübergebracht...

Ich halte "Gott" für völlig entbehrlich - ich wollte damit nur die meiner Meinung nach vorhandenen "Widersprüche" aufzeigen, die z.B. im christlichen Weltbild herrschen.

Also eben: Da glaubt man als Christ an den Gott als das "höchste Wesen", dass "allgütig" ist und blendet so aber (imho) einen Teil der Wirklichkeit aus. Dann blickt man auf das "Schlechte" und muss das irgendwie mit dem "gütigen Gott" auf einen Nenner bringen - aber das ist ja nicht wirklich möglich und integrieren kann man es auch nicht.
"Konzentrationslager und Gott" lassen sich wohl z.B. für niemanden so recht vereinbaren.

Natürlich ist das jetzt auch nur meine Meinung, wie du sagst muss es vielleicht nicht für jeden so sein, dass ein "glücklicher Gott" irgendwie dem "Leiden" widerspricht.
Für mich persönlich sieht es aber so aus: das was mich interessiert ist sozusagen die "höchste Wahrheit" und diese Wahrheit muss einfach alles umfassen. Das heißt ich sehe halt Dinge wie Schmerz und Leid und ich kann dann für mich nicht sagen: "das kommt von irgendwo her, aber Gott ist die Liebe und der rettet mich etc." - an sowas kann ich einfach nicht glauben (und will es auch nicht).

Ich stimme mir dir überein, dass es eine Art "natürlichen Zustand" gibt, der von weitgehender Leidlosigkeit geprägt ist, und dass das erstrebenswert ist - allerdings gibt es eben auch die anderen "Zustände" und die _muss_ ich auch in mein Weltverständnis einfügen können.

Aber ich kann das nicht. Ich werde nie verstehen können wie es möglich ist, dass ein völlig unschuldiges Mädchen vergewaltigt wird und dergleichen. Deshalb musste ich sterben.

liebe Grüße

ps: Im Christentum zeigt sich z.B. diese Unvereinbarkeit in der Hoffnung auf ein jenseitiges Leben: Gott soll nach dem Tod die Ungerechtigkeiten ausgleichen.

Ich würde unterscheiden, zwischen mir und meiner Umwelt. Natürlich kann man sie nicht vollkommen voneinander trennen. Aber wenn ich mit mir ins Reine kommen möchte, gewissermassen meine Erleuchtung erlangen möchte, so muss ich mich zunächst einmal auf mich selber konzentrieren.

Die Aussenwelt wirkt natürlich auf mich ein. Und wenn irgendwo jemand vergewaltigt wird, so löst das in der Regel Emotionen in mir aus. Auf die Aussenwelt hat man aber in der Regel relativ wenig Einfluss. Dagegen kann man sein eigenes Empfinden sehr intensiv beeinflussen, zum Positiven, aber auch zum Negativen.

Ich glaube, das Verständnis (bzw. der Sinn) für all die Grausamkeiten, die auf der Welt passieren, wird uns wohl für immer verschlossen bleiben. Vielleicht liegt hinter all diesen Grausamkeiten irgendein Sinn. Ich weiss es nicht. Wenn Du mich aber ehrlich fragst, so interessieren mich diese Grausamkeiten erst in zweiter Linie. Zuallererst möchte ich erst einmal das erreichen, was Du so schön als Leidlosigkeit bezeichnest hast.

Alles Liebe. Gerrit
 
xyto schrieb:
Zunächst mag es so aussehen, dass quasi permanent eine Trennung vorhanden ist: "Da bin "ich" und dort ist die Welt" und dann meint man, dass sei quasi immer so. Eigentlich ist das aber gar nicht durchwegs so: wenn man z.B. in ein Kunstwerk vertieft ist, oder Fußball spielt oder intenstiv arbeitet - gibt es dann wirklich eine Trennung? Oder erscheint das nicht nur im Nachhinein so?
Ja, da habe ich auch schon drüber nachgedacht. Es scheint, daß diese Trennung mit Bewußtsein zusammenhängt. Wenn ich in etwas vertieft oder in Gedanken verloren bin, scheint diese Trennung nicht in dieser Form da zu sein. Erst beim "Aufwachen" erscheint sie dann. Bewußtsein scheint diese Trennung geradezu zu bedingen.

xyto schrieb:
"Dort" ist nicht "wirklich" ein Haus, "dort" ist einfach diese bestimmte Wahrnehmung und sowohl diese Wahrnehmung als auch der Gedanke "Das ist ein Haus" erscheinen einfach (im Bewusstsein).
Und so verhält es sich mit allem und allen Gedanken! Sie sind einfach "nur" Gedanken.
Ich habe den Eindruck, daß es verschiedene Ausprägungen von Gedanken gibt. Innere Sätze oder bildhafte Vorstellungen sind recht "grob" und sofort zu erkennen. Es gibt aber noch andere, weitaus subtilere, wie eben dieser Eindruck von "hier" und "dort".

xyto schrieb:
"Man" beginnt sich mit diesen Gedanken zu identifizieren (warum das wie gesagt überhaupt möglich ist weiß ich auch nicht). Und dann ist scheinbar "echte" Trennung da.
Diese Identifikation ist interessant. Identifikation kann ja mit allem möglichen stattfinden, etwa dem Körper, den Gedanken oder eben auch dem "Beobachter" hinter den Gedanken. Jedesmal ist da dieses Gefühl von "Ich", aber was dieses "Ich" nun ist, ist halt jedesmal anders.

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Zum Thema Gott und gut/schlecht: Was wir als "gut" und "schlecht" bezeichnen, sind menschliche Maßstäbe. Wer also fragt, "wie kann Gott zulassen, daß...", unterstellt, daß auf Gott (was auch immer darunter verstanden wird), menschliche Maßstäbe anwendbar sind (also eine Projektion des eigenen Denkens auf Gott).
 
Hallo xyto

Zitat von xyto
"Dort" ist nicht "wirklich" ein Haus, "dort" ist einfach diese bestimmte Wahrnehmung und sowohl diese Wahrnehmung als auch der Gedanke "Das ist ein Haus" erscheinen einfach (im Bewusstsein).
Und so verhält es sich mit allem und allen Gedanken! Sie sind einfach "nur" Gedanken.

Mir gefallen diese Vorstellungen nicht besonders. Solche Überlegungen tauchen auch immer wieder in den Veden auf, oder haben dort vielleicht sogar ihren Ursprung. Auch Buddha hat die These vertreten, dass die Welt eigentlich eine Illusion ist. Ich mag mich diesem Gedanken aber nicht anschliessen. Genau so wenig, wie ich mich Buddhas Vorstellungen von der Reinkarnation anschliessen mag. Ich finde es sogar schade, dass Buddha diese beiden Gedanken nicht vollkommen fallen gelassen hat, wo er doch sonst so fortschrittlich war.

Für mich ist die Welt sehr real. Und wenn ich vor ein Auto laufe, so habe ich nicht das Gefühl, nur einem Gedanken nachzugehen.

Alles Liebe. Gerrit
 
Lotusz schrieb:
Hallo xyto



Mir gefallen diese Vorstellungen nicht besonders. Solche Überlegungen tauchen auch immer wieder in den Veden auf, oder haben dort vielleicht sogar ihren Ursprung. Auch Buddha hat die These vertreten, dass die Welt eigentlich eine Illusion ist. Ich mag mich diesem Gedanken aber nicht anschliessen. Genau so wenig, wie ich mich Buddhas Vorstellungen von der Reinkarnation anschliessen mag. Ich finde es sogar schade, dass Buddha diese beiden Gedanken nicht vollkommen fallen gelassen hat, wo er doch sonst so fortschrittlich war.

Für mich ist die Welt sehr real. Und wenn ich vor ein Auto laufe, so habe ich nicht das Gefühl, nur einem Gedanken nachzugehen.

Alles Liebe. Gerrit
Du missverstehst da was: Das ist keine Theorie, sondern eine konkrete Erfahrung, welche anscheinend sowohl die Authoren der Veden, wie auch Buddha gemacht haben müssen. Wenn sie die Welt als Illusion bezeichnen, dann beschreiben sie nur, wie sie die Welt wahrnehmen. Es ist damit letztlich eine subjektive Erfahrung und eigentlich gar nicht als Theorie gedacht.
 
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Lotusz schrieb:
Auch Buddha hat die These vertreten, dass die Welt eigentlich eine Illusion ist. Ich mag mich diesem Gedanken aber nicht anschliessen.
Ich glaube, "Illusion" trifft es nicht ganz. Ich würde es so ausdrücken: Was wir von der Welt wahrnehmen, hängt von der Beschaffenheit des Geistes, der sie wahrnimmt, ab, und ist durch diesen gefärbt. Somit sehen wir nicht die Welt an sich, sondern das, was wir daraus machen, und das ist eben nicht die Wirklichkeit. So verstehe ich "Illusion".

Lotusz schrieb:
Genau so wenig, wie ich mich Buddhas Vorstellungen von der Reinkarnation anschliessen mag.
Buddha redet meines Wissens von "Wiedergeburt", nicht "Reinkarnation". Normalerweise wird es so verstanden, aber die Vorstellung einer Reinkarnation, also einer festen, klar abgrenzbaren (Ich-)Einheit, die in anderem Körper wieder neu geboren wird, widerspricht an sich ja völlig den Grundannahmen des Buddhismus (anicca und anatta).

Ich habe aber auch schon andere Interpretationen gelesen. "Geburt" kann im Buddhismus ja auch etwa "Entstehung der Vorstellung eines Handelnden" bedeuten. Wiedergeburt erfolgt dann nicht nach dem physischen Tod, sondern jedesmal, wenn die Vorstellung "ich tue etwas" auftaucht. Das Ziel des Buddhismus wäre demnach der Zustand, in dem kein Handelnder mehr existiert, und damit kein Karma (das als Resultat von ich-bezogenen Handlungen entsteht) mehr erzeugt wird.

Diese Interpretation macht für mich viel mehr Sinn, die Widersprüche sind aufgelöst und es erinnert auch wohl nicht nur zufällig an die Veden. Die Vorstellung einer Reinkarnation erkläre ich mir vor allem mit der Angst vor dem Tod. Ich bin mir sicher, die meisten Buddhisten wollen wiedergeboren werden.
 
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