beobachter, beobachtetes, zeuge

BlueSky407 schrieb:
Der Sehende ist der leere Himmel. Ihn kennen heißt furchtlos sein.

Und ihn kennen heißt voller Liebe sein.[/I]

Gruß Blue

Daran wirds wohl scheitern.

Hass, Angst, Scham, Furcht, Feigheit stehen auf derselben Stufe wie Liebe oder Tapferkeit.

Erhebe ich die "Liebe" ins Absolute ist sie jeglicher Bestimmtheit beraubt und so eigentlich "unnötig" genauso wie "Gott".
Meist wird dadurch alles sogar verschlimmbessert: Jeder weiß ja irgendwie was Liebe ist und eben deswegen "vergeuden" manche ihr ganzes Leben irgendwas zu werden, eben diesem "Ideal" zu folgen, weil sie dauernd hören es ginge um die Glückseligkeit oder dergleichen.

Wenn Gott/die Liebe/etc. wirklich allumfassend ist, dann muss gezwungenermaßen auch das vermeintliche "Schlechte" aus ihr stammen und "gewollt" sein (wobei das jetzt alles natürlich verstandesmäßige Interpretation ist - aber auch dieses Bild von "Liebe" ist ja nirgendwo anders).

In unserer Gesellschaft die von der christlichen Moral geprägt ist, scheint es fast unmöglich hier wirkliche Ausgeglichenheit zu erreichen. Diese Einstellung zieht sich überall durch, vielleicht auch am im Moment populären Beispiel "Star Wars" veranschaulicht:

Es gibt ja die "dunkle" und die "helle" Seite der Macht und das sagt eigentlich schon alles: Beides, das "Böse" und das "Gute" kommen eben aus dieser Macht aber trotzdem versteht George Lucas unter dem "Gleichgewicht der Macht" scheinbar die völlige Ausrottung des "Bösen" wie man in Episode 6 sieht, als Anakin schließlich die "Prophezeihung" erfüllt und den letzten Sith tötet.

Und genau so ist es auch in der Kirche: einerseits soll Gott "allmächtig" und "allumfassend" sein und andererseits ist aber Gott "nur" die Liebe und das Gute, das Paradies usw.

Dieser "Zeuge" ist meiner Erfahrung nach völlig eigenschaftslos (ist ja auch klar, weil jede Eigenschaft wieder eine Erscheinung wäre) - gleichzeitig ist er aber auch bloß ein Gedankenkonstrukt - es gibt ihn nicht wirklich, weil es keine Trennung gibt und so hat dieser "Zeuge" gleichzeitig auch alle Eigenschaften, ist also Form und Leere.

liebe Grüße
 
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Es ist nicht möglich, etwas zu beobachten, ohne es gleichzeitig zu beeinflussen. Beobachtung heißt immer auch Einflußnahme, und wenn auch nur minimal. Es gibt keine Möglichkeit das zu verhindern.

Darum ist eure Diskussion um Subjekt und Objekt meiner Meinung nach hinfällig, weil jedes Subjekt ist gleichzeitig auch ein Objekt, ein Teil seiner eigenen Beobachtung, u.U. ohne es zu bemerken.

Außerdem kann man durch Perspektivwechsel das Objekt zum Subjekt machen. Wenn Herr Müller Herrn Maier beobachtet, kann man sagen Herr Mülle ist Subjekt, Herr Maier ist Objekt. Beobachtet gleichzeitig Herr Maier auch Herrn Müller ist es nur eine Sache des Standpunktes, wer jetzt Subjekt und wer Objekt ist.


Wozu braucht man diesen Ausdruck "Zeuge" (der meines Erachtens auch ziemlich unglücklich gewählt ist), wird nicht durch Subjekt und Objekt bereits alles abgedeckt?



Suiba Rher
 
Hallo ihr Lieben :daisy:

Qui, danke für den Begriff Fuzzylogik, den merk ich mir :banane:
Nicht-A is nur Gegenpol zu A, aber beides is ja das selbe Ding. Wenn ma's aba nich mehr spaltet ist gut und dann ist Ruhe :kiss4:
In der genannten FCKW-Logik kann man aba wohl nur immer eins davon angucken und sieht nie das Ganze Ding welches sowohl A als auch Nicht-A enthält aber weder A noch Nicht-A ist. Das ist schon ein komisch' Ding. Wahrscheinlich lösen sich A und Nicht-A dann darin auf und es bleibt - Nichts! :zauberer1
So wie These, Antithese, Synthese. Hach, hübsch...

Nun, Beobachtetes, Zeuge und so...
Schätze der Zeuge ist eine Blase...die ist vermutlich das "Selbst" (und das bin ich *froi*).
innerhalb der Blase tauchen immer wieder Beobachter und Beobachtetes auf und sind darum Teil des Selbst.
vermutlich ist das Subjekt dieses "Ego", die Ich-Persönlichkeit, und ein Objekt das Nicht-Ego (zB. ein Stein), nach Fuzzylogik ists aber das selbe, also
wenn man meint man würde zB. sein Ego untersuchen ist's das Ego selbst das sich nur spaltet und man ist weder nur das eine noch nur das andere bzw beides zusammen, man ist ja der Zeuge, die Synthese aus Beobachter und Beobachtetes *immer noch froi* (Was dann ja im Übrigen "Nichts" ist weil sich darin ja alle Gegensätze auflösen *ups*) (eine Psychotherapie ist irgendwie nur rumdoktorn am Ego gell?)

Ich glaube in der Selbst-Blase gibt es nochmal einen Kern der dichtes Selbst ist und von dem aus man rausguckt. Möglicherweiße ist da auch die Energie drin die das alles am Laufen hält.
Dummerweise bin ich dann diese Energie und ich bin auch meine ganze Welt die durch mich selbst am Laufen gehalten wird *??* Außerdem spazier ich dann ja täglich durch mich selbst durch. Ja wie komisch isn das?

Was, wenn ich sterbe? Da stirbt doch nur das "Ego", diese Subjekt-Objekt Sache innerhalb des Zeugen, und dann wird alles zu einem. Diese Energie, dieses "Nichts" kann sich ja nicht auflösen, weil sie Sein und Nicht-Sein in einem ist und alles erschafft....
Also bleibt doch irgendwas übrig wenn das Ego stirbt, welches nur Teil von mir ist. D.h. mein wirkliches ich, der Zeuge, bleibt übrig...
Wie siehtn das dann aus??

So, nun versteh ich gar nix mehr *confused*

Is alles nur ein Verdacht ;)
Und was Erleuchtung sein soll weiß i immer no ned :angry2:
Und dieses "Nichts", ist es absolut leer und emotionslos oder ist es Liebe, Glückseeligkeit?

Möge die Fuzzylogik mit euch sein :guru:
 
SuibaRher schrieb:
Wozu braucht man diesen Ausdruck "Zeuge" (der meines Erachtens auch ziemlich unglücklich gewählt ist), wird nicht durch Subjekt und Objekt bereits alles abgedeckt?
"Zeuge" wird von xyto im Sinne von "Subjekt" gebraucht, zum Beispiel hier (analog ist "Erscheinung" gleichbedeutend mit "Objekt"):

xyto schrieb:
Dieser "Zeuge" ist meiner Erfahrung nach völlig eigenschaftslos (ist ja auch klar, weil jede Eigenschaft wieder eine Erscheinung wäre) - gleichzeitig ist er aber auch bloß ein Gedankenkonstrukt - es gibt ihn nicht wirklich, weil es keine Trennung gibt und so hat dieser "Zeuge" gleichzeitig auch alle Eigenschaften, ist also Form und Leere.
Danke für deine Erklärung. Das es keine Trennung gibt, habe ich so zwar nicht erfahren... meine Beobachtung ist, daß im Moment der Wahrnehmung ein Gefühl der Trennung entsteht. "Dort" ist das Wahrgenommene, "hier" bin "ich" als Beobachter, aber auch dieses "hier" und "ich" sind wiederum Gedanken, also Erscheinungen im Subjekt. Es ist also wieder eine neue Trennung entstanden: die zwischen dem Subjekt und dem Ich-Gedanken. Du schriebst etwas von "infinitem Regreß", kannst du da noch was zu schreiben?
 
........kein gedanke, keine bewegung!

ahh verdammt!!!! man kann es nicht erklären.


((((quält euch nicht mit dem "ICH" ! das ich ist ist ein wort. ein gedanke. ein konstrukt. mittel zum zweck!!!!!))))
 
SuibaRher schrieb:
Wozu braucht man diesen Ausdruck "Zeuge" (der meines Erachtens auch ziemlich unglücklich gewählt ist), wird nicht durch Subjekt und Objekt bereits alles abgedeckt?


Suiba Rher

Naja...du hast schon recht zu fragen inwiefern man diesen Begriff "Zeugen" überhaupt braucht - es ist nicht nötig sich darauf zu sehr zu versteifen.

Was quasi dahinter steckt, oder das, was mit diesem Begriff Ausdruck verliehen werden soll ist einfach folgendes:

Es gibt (scheinbar) etwas, gegenüber dem alles bloß Objekt ist und dieses reine Objekt-Sein ist erfahrbar: du brauchst einfach nur die Augen aufzumachen (oder zuzulassen) und kannst ganz leicht beobachten, dass alles, und zwar sowohl visuelle Wahrnehmungen als auch Geräusche und Gerüche aber eben auch Gefühle und auch Gedanken bloß erscheinen.

Bei deinem obigen Beispiel wäre es nicht so, dass Maier Müller sieht sondern *etwas* sieht Maier Müller sehen *G*

Nun ist es aber nicht so, dass dieses etwas "ich" bin, also meine Persönlichkeit, mein Charakter, meine Vorlieben usw. weil all das ja auch bloß erscheint (und vergänglich ist). Und dieses eine, dass all das "beobachtet" kann man logischerweise ja nie sehen, weil es dann ja eben Objekt wäre.

Das kann man nun nennen wie man will, auch alle Benennungen und vor allem auch alle Eigenschaften die dem zugeschrieben werden sind bloß Erscheinungen. Man kann es daher nicht fassen.

Es ist sowas wie ein Urgrund aus dem alles entsteht und in den es wieder vergeht. Ein Weben unter der Oberfläche...

Soweit kommt man circa mit dem Verstand. Er muss immer trennen und weiter kommt er nicht. Eigentlich besteht ja zwischen diesem Urgrund und den Erscheinungen keine Trennung - was aber insofern nicht verstehbar ist, als der Verstand alles außer sich immer nur als Objekt wahrnimmt.

liebe Grüße
 
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Irfan schrieb:
Danke für deine Erklärung. Das es keine Trennung gibt, habe ich so zwar nicht erfahren... meine Beobachtung ist, daß im Moment der Wahrnehmung ein Gefühl der Trennung entsteht. "Dort" ist das Wahrgenommene, "hier" bin "ich" als Beobachter, aber auch dieses "hier" und "ich" sind wiederum Gedanken, also Erscheinungen im Subjekt. Es ist also wieder eine neue Trennung entstanden: die zwischen dem Subjekt und dem Ich-Gedanken. Du schriebst etwas von "infinitem Regreß", kannst du da noch was zu schreiben?

Hm, bei mir (und vermutlich bei jedem anderen auch) ist es tatsächlich so wie du sagst: wenn ich mir die Wahrnehmung bewusst mache, scheint eine Trennung vorhanden zu sein. Wobei sich das, bei noch etwas genauerem Hinsehen, auch gar nicht als so klar herausstellt, denn ich behaupte mal folgendes: "Trennung" gibt es dann, und nur dann, wenn ich eben denke, dass es eine Trennung gibt.

Es geht wirklich nur darum, mit ungetrübtem Blick hinzuschauen:
Zunächst mag es so aussehen, dass quasi permanent eine Trennung vorhanden ist: "Da bin "ich" und dort ist die Welt" und dann meint man, dass sei quasi immer so. Eigentlich ist das aber gar nicht durchwegs so: wenn man z.B. in ein Kunstwerk vertieft ist, oder Fußball spielt oder intenstiv arbeitet - gibt es dann wirklich eine Trennung? Oder erscheint das nicht nur im Nachhinein so?

Und wie ist es nun mit dieser gedanklichen Trennung? Inwiefern ist sie real? Wenn man sich hier beobachtet, zeigt sich bei mir, dass es auf eine Sache ankommt, und zwar ob man den Gedanken "Glauben schenkt" oder ob man sie bloß als Gedanken wahrnimmt.
Dieses - den Gedanken zu glauben - ist quasi diese eine Sache, die für alles Leid verantwortlich ist, und ich kann nicht verstehen, wie das überhaupt möglich ist.

Als Beispiel: Der Gedanke "Das ist ein Haus" ist zunächst eben einfach das: ein Gedanke. "Dort" ist nicht "wirklich" ein Haus, "dort" ist einfach diese bestimmte Wahrnehmung und sowohl diese Wahrnehmung als auch der Gedanke "Das ist ein Haus" erscheinen einfach (im Bewusstsein).
Und so verhält es sich mit allem und allen Gedanken! Sie sind einfach "nur" Gedanken.

Aus irgendeinem unerfindlichen Grund ist es nun aber möglich, dass "man" diese Gedanken nicht mehr als Gedanken sieht, sondern den Inhalt der Gedanken die gesamte subjektive Realität bestimmen lässt.
Plötzlich "steht dort ein Haus". Auf einmal "bin ich 1.71cm groß", "Österreicher" und "22 Jahre alt".
"Man" beginnt sich mit diesen Gedanken zu identifizieren (warum das wie gesagt überhaupt möglich ist weiß ich auch nicht). Und dann ist scheinbar "echte" Trennung da.

Gibt es für ein Baby Trennung? Oder für einen Hund? Existiert überhaupt "ein Hund"? Das kann man sich auch mal fragen: da sagt man z.B. "Der Hund wird von seinen Instinkten kontrolliert" - aber "ist" der Hund nicht seine Instinkte?

Es ist eben dieses menschliche Spezifikum, dass man sich mit den Erscheinungen bzw. dem Inhalt von Gedanken, identifizieren kann - und so wird quasi alles möglich: das größte Leid, wie z.B. völlig allein zu sein und sterben zu können wie auch höchste Freude, wie z.B. die Wiedervereinigung mit diesem Urgrund.
Wobei es ja faktisch nie eine Trennung gab - das ist eben diese "göttliche Illusion" (oder wie auch immer man das nennt).

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zu dem infiniten Regress: da geht es nur darum, dass keine Letztbegründung möglich ist - d.h. kein System ist letztlich widerspruchsfrei bzw. ist ein System nur innerhalb seiner selbst völlig stringent.
Der Mensch kann ja z.B. einfach irgendwelche willkürlichen Regeln aufstellen und daraus Zusammenhänge entwickeln usw. Aber diese Regeln begründen sich letztlich nicht selbst.
Das gilt nicht nur für Mathematik und Logik sondern auch für Versuche die "Existenz" mit dem "Verstand" zu begreifen. Deshalb kann auch "ich" bzw. "der Mensch" nur glauben aber nicht wirklich wissen.
Sobald ich irgendeine Erklärung formuliere, wie z.B. "alles gründet in Gott", muss ich eben entweder
a. ein Dogma setzten: Gott ist (weil ich das sage)
b. einen Zirkelschluss machen: "Gott ruft das Sein hervor, welches Gott macht."
c. einen infiniten Regress heranziehen: "Gott macht das Sein, das macht die Existenz, das macht Hansi und der denkt sich dann alles aus (und wird damit nie fertig)"...

Wobei zwischen b und c kein wirklicher Unterschied besteht - infiniter Regress ist auch, wenn eine Definition einfach auf sich selbst Bezug nimmt.

Letztlich sind alle diese Punkte völlig tautologisch, das heißt sie sagen im Grunde überhaupt nichts aus - das ganze Gebäude ist ein Luftschloss.

Was ist damit wirklich gesagt "Dort ist ein Baum"?
und was damit: "Gott existiert"?


liebe Grüße
 
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